Ver Versão Completa : A bíblia é a pura verdade?
Como já debatido em alguns tópicos neste site coloco aqui um tópico sobre este assunto que para mim já está respondido pois confio na veracidade da bíblia como palavra de Deus mas quem for contra ou a favor por favor peço que coloquem suas opiniões em forma de artigos ou como desejarem só não agrida ninguém, estamos discutindo idéias!
Gênesis
10-07-07, 09:08 PM
Querer defender a veracidade da Bíblia é uma atitude corajosa sua.
Se a Bíblia prova a existência de Deus então as revistas em quadrinhos provam a existência do Super Homem.
Antes de começar o debate, gostaria de lhe perguntar o que voce tem a me dizer sobre a escravidão apoiada por Deus na Bíblia? E o que te leva a crêr que a Bíblia é a verdade?
Gostaria de adiantar algumas respostas que são muito utilizadas pelos crentes, afim de adiantar o debate evitando assim estes tipos de respostas esfarrapadas.
São elas:
“Você está deturpando a palavra de Deus!”
E encerram a discussão.
“Você é ateu e não consegue entender as coisas de Deus. Aceite a Jesus como seu salvador e tudo ficará claro”
Se eles já entenderam, então por que não nos explicam? E não seria mais lógico primeiro analisar e entender e só então aceitar? E se aceitarmos Jesus e o entendimento não vier? Devemos tentar de novo com outro deus e outra religião até conseguir?
“Não devemos questionar aquilo que está além de nossa compreensão”
Se não podemos entender, também não podemos julgar se é certo ou errado e não devemos aceitar. Pode até ser que Deus exista, mas quem nos garante que é bom e justo?
“Antes de lermos a Bíblia, é preciso orar para que Deus nos ajude a entendê-la corretamente”
A Bíblia deveria ser clara e evidente, já que, se fosse a palavra de Deus, seria importantíssima para nós. Se é propositalmente confusa, de quem é a culpa se cada um a entende de um jeito diferente?
“Vocês, ateus, estudam a Bíblia a fundo só para nos confundir. Vocês são o anti-Cristo”
Ou seja, eles estão admitindo que as palavras de Deus não têm efeito sobre ateus e ainda podem ser usadas para o mal. Acham que sabem mais de Deus do que nós apesar de não terem lido suas palavras ou não conseguirem nos explicar os absurdos e contradições.
“Você só procura coisas ruins na Bíblia. Procure também as boas.” Ou ainda: “Você se esquece das muitas coisas boas que Deus fez”
Ou seja, um criminoso que ajuda seus protegidos deve ser julgado pelo bem que faz a eles, não pelo mal que faz às vítimas; um pai que estupra a filha pequena deve ser julgado pela esmola que dá aos pobres, não por detalhes de sua vida particular.
“Você tem que ver o contexto.”
O problema é que eles nunca conseguem explicar direito que contexto é esse, um contexto que não passa a existir só porque eles querem que exista.
“O importante é a mensagem que Deus nos transmite.”
Que mensagem podemos tirar da ordem para chacinar todos os cananeus, estuprar as virgens e rasgar a barriga das grávidas? Além disto, já que a tal mensagem nos chegou através de um povo primitivo e bárbaro, como podemos saber se ela não foi deturpada por eles e adaptada para justificar suas atrocidades? Ou, o que é mais provável, simplesmente inventada por eles?
“Os judeus mataram os cananeus porque eles adoravam deuses pagãos.”
E daí? — eu pergunto.
“Mas eles adoravam ídolos de pedra!”
E daí? — eu pergunto, e não consigo resposta.
“Deus, em sua infinita bondade, mandou matar os cananeus quando ainda eram poucos para que mais tarde não tivesse que matar muitos milhões deles”
O que responder a uma idiotice destas?
“As crianças que foram mortas (no Antigo Testamento) já estavam condenadas ao nascer”
Predestinação calvinista.
“Os judeus eram um povo de cerviz dura, portanto Deus lhes deu essas leis, mas Jesus nos trouxe a lei definitiva”
Por que não lhes deu logo de início as leis corretas, para que fossem melhorando com o tempo, em vez de incentivar suas barbaridades e esperar milhares de anos até enviar Jesus?
“Essas coisas (atrocidades e absurdos) ocorreram durante a Antiga Aliança. Jesus nos trouxe a Nova Aliança e tudo isto se tornou passado”
Tornou-se passado mas não deixou de ter acontecido. E Jesus e Yaveh são a mesma pessoa.
“Deus teve que ser severo com o povo escolhido, às vezes, devido a seus pecados”
E também cruel, injusto, mesquinho, ciumento e sujeito a ataques de raiva, até mesmo com seus profetas, por exemplo obrigando-os a comer bosta e passar vários anos dormindo só de um lado; matou até mesmo quem ofereceu-lhe o incenso errado. Um deus assim só merece medo e ódio, jamais amor.
“Quando calamidades aconteciam a seus inimigos, os judeus as interpretavam como sendo uma ação direta de Deus para proteger seu povo escolhido e assim registraram na Bíblia. Na verdade, Deus nem sempre interferia. As calamidades eram apenas a consequência inevitável de seus pecados e de sua recusa em aceitá-lo como o verdadeiro Deus”
Por exemplo, no caso da morte dos primogênitos do Egito, como se Deus não tivesse outros recursos para transmitir seus mandamentos; e também não explica que “consequências” são essas, que não envolvem a ação de Deus.
“Ele é Deus e pode fazer o que quiser”
Ou seja, ser cruel, injusto, mesquinho, ciumento.
Mas Deus é amor!
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Estas respostas são tão ridículas que estão bem separado. Mostram bem o esforço de imaginação a que são obrigados os crentes para justificar o injustificável:
“Deus esterilizou as mulheres algum tempo antes para que não houvesse crianças na época do dilúvio”
E por que não esterilizou toda a humanidade exceto os antepassados de Noé e sua mulher? Assim o dilúvio não seria necessário.
“Na verdade, o que parece atrocidade é apenas um problema de tradução errada. Basta se olhar os originais”
E onde estão eles?
Um abraço, e espero ancioso pelas suas respostas sobre a escravidão apoiada por Deus na bíblia e o que te leva a crêr que a bíblia seja verdadeira em tudo o que diz.
Bem se a bíblia é algo em que acredito não devo ter medo de assegurar sua credibilidade.
Antes de responder suas perguntas vejo que colocou muitas questões e afirmações feitas por pessoas que tentam defender a verdade bíblica, como vc mesmo disse "para evitar respostas esfarrapadas" mas pelo visto vejo que vc também colocou muitas respostas esfarrapadas nos contra-argumentos.
Em primeiro lugar, quero dizer algo que com toda a certeza você já deve saber sobre a bíblia, que foi escrita por 40 homens que viveram em épocas e lugares diferentes durante um período de 1600 anos e que mesmo com toda esses fatos Ela só tem uma mensagem básica: Que Deus providenciou uma forma para que pudéssemos conhecê-lo pessoalmente e do príncipio ao fim fala a respeito do Salvador que no novo testamento conhecemos com JESUS CRISTO, e que não era um livro só desde o começo, o próprio significado da palavra quer dizer "conjunto de livros" (ou algo parecido) ou seja, é uma junção de vários livros, onde temos 39 no Antigo testamento e 27 No Novo Testamento.
Esses homens que fazem parte do contexto bíblico escreveram acerca de várias coias, dentre elas temos: a Lei, História, Doutrina e as Próprias Profecias, dentre outros assuntos peculiares, alguns se referiam ao Povo Judeu e Outros para toda nação Gentia.
A bíblia foi sim escrita por homens, mas foram homens que tiveram inspiração divina, alguns foram testemunhas oculares e outros escreveram por revelação e profecias, se você quer algo que comprove cientificamnente a Palavra de Deus, você pode tomar conhecimento da arqueologia bíblica, nenhum encontrado histórico refuta o que a bíblia diz, muito pelo contrário, a arqueologia confirma. Muitos arqueólogos informaram que Moisés não poderia ter escrito o Pentateuco porque a escrita não existia em seus dias. Então arqueólogos descobriram o "Black Stele" uma placa de basalto preto esculpida: "tinha caracteres de escrita cuneiforme e continha detalhes da lei Hammurrabi". E isso era pré - Moisés e até Pré - Abraão pois datava de 2000 antes de Cristo. McDowell, Josh. Evidence That Demands a Verdict (1972), p. 19.
Quer outra?
O evangelho de João Fala sobre Jesus curando um paralítico perto do tanque de Betesda, o texto descreve ainda cinco pavilhões que levam ao tanque, os estudiosos não acreditavam que o tanque existisse mesmo, até que os arqueólogos o acharam a quarenta pés abaixo do solo, completo com os cinco pavilhões. Strobel, p. 132.
Bem se para a arqueologia ( comprovação dos acontecimentos hist´ricos visualmente) a bíblia não comprova a verdade, então você vai conrdar comigo que ela não desmente a plavara de Deus, POr quê? Porque Ela é verdadeira.
Até mesmo as profecias sobre o povo de Israel foram e estão sendo cumpridas, uma prova disso é que Jesus quando passava em frente ao templo lhes disse: "Não vedes tudo isto? Em verdade vos digo que não ficará aqui pedra sobre pedra que não seja derrubada. "Mateus 24:2. E sabes o que aconteceu? no ano 70 depois de Cristo Tito destruiu a cidade de Jerusalém e o seu templo, a profecia se cumpriu. Bem se quiser outros exemplos de profecia posso listar para você ou até mesmo de arqueologia. MAs quero te dizer que independentemente de tudo isso as promessas que Deus fez ao seu povo se cumprem em minha vida todos os dias e por isso digo a você que a bíblia é a verdade! :D
Na questão da escravidão, você afirmou que Deus apóia a escravidão, eu pergunto a você onde a bíblia diz isso? por favor capítulo e versículo.
Eu vejo de uma forma contrária, a escravidão na época era bem diferente da que vivemos a pouco tempo pois não era RACIAL, funcionavam da seguinte forma: algumas pessoas por serem devedoras e não ter mais dinheiro como pagar se ofereciam para trabalhar em favor disso ou pessoas que empobreciam e se vendiam a alguém virando assim escravas. Mas quanto À isso Deus deu instruções ao povo para que não oprimissem o servo ou o estrangeiro, já que o próprio povo de Israel havia sido escravo e oprimido no Egito por 430 anos, aquilo sim era escravidão racial pois eles eram escravos por serem unicamente Hebreus. Leia Efésios 6:8-9.
Espero ter respondido suas perguntas! um abraço.
Gênesis
13-07-07, 04:09 AM
Na questão da escravidão, você afirmou que Deus apóia a escravidão, eu pergunto a você onde a bíblia diz isso? por favor capítulo e versículo.
Não sou eu quem afirmo, é a bíblia.
Aqui há 10 passagens da Bíblia que demonstram claramente a posição de Deus quanto à escravidão:
Gênesis 17:12
à idade de oito dias, todo varão dentre vós será circuncidado, por todas as vossas gerações, tanto o nascido em casa como o comprado por dinheiro a qualquer estrangeiro, que não for da tua linhagem.
Nesta passagem, Deus entende que pessoas compram outras pessoas e, obviamente, não critica este costume. Deus quer que os escravos sejam circuncidados da mesma maneira que os não-escravos.
Êxodo 12:43-45
Disse mais o Senhor a Moisés e a Arão: Esta é a ordenança da páscoa; nenhum, estrangeiro comerá dela, mas todo escravo comprado por dinheiro, depois que o houveres circuncidado, comerá dela. O forasteiro e o assalariado não comerão dela.
Novamente Deus mostra que aceita totalmente a escravidão e ainda determina um tratamento especial aos escravos.
Êxodo 21:1-6
Estes são os estatutos que lhes proporás: Se comprares um servo hebreu, seis anos servirá; mas ao sétimo sairá forro, de graça. Se entrar sozinho, sozinho sairá; se tiver mulher, então com ele sairá sua mulher. Se seu senhor lhe houver dado uma mulher e ela lhe houver dado filhos ou filhas, a mulher e os filhos dela serão de seu senhor e ele sairá sozinho. Mas se esse servo expressamente disser: “Eu amo a meu senhor, a minha mulher e a meus filhos, não quero sair forro”, então seu senhor o levará perante os juizes, e o fará chegar à porta, ou ao umbral da porta, e o seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.
Aqui Deus descreve como se tornar escravo para sempre e mostra que é completamente aceitável separar escravos de suas famílias. Deus também endossa a marcação de escravos através de mutilação.
Êxodo 21:20-21
Se alguém ferir a seu servo ou a sua serva com pau, e este morrer debaixo da sua mão, certamente será castigado, mas se sobreviver um ou dois dias, não será castigado; porque é dinheiro seu.
Nâo só Deus perdoa a escravidão, como ele também aceita que se espanque seus escravos, contanto que não os mate.
Êxodo 21:32
Se o boi escornear um servo, ou uma serva, dar-se-á trinta siclos de prata ao seu senhor, e o boi será apedrejado.
Além de conscentir com a escravidão, Deus coloca um valor nos escravos — 30 siclos de prata. Note que Deus não é sofisticado o suficiente para entender o conceito de inflação. Já se passaram 3.000 anos e um escravo perfurado ainda vale 30 siclos de prata, de acordo com a palavra de Deus.
Levítico 22:10-11
Também nenhum estranho comerá das coisas sagradas; nem o hóspede do sacerdote, nem o jornaleiro, comerá delas. Mas aquele que o sacerdote tiver comprado com o seu dinheiro, e o nascido na sua casa, esses comerão do seu pão.
Aqui Deus mostra que filhos de escravos também são escravos, e está completamente feliz com este conceito.
Levítico 25:44-46
E quanto aos escravos ou às escravas que chegares a possuir, das nações que estiverem ao redor de vós, delas é que os comprareis. Também os comprareis dentre os filhos dos estrangeiros que peregrinarem entre vós, tanto dentre esses como dentre as suas famílias que estiverem convosco, que tiverem eles gerado na vossa terra; e vos serão por possessão. E deixá-los-eis por herança aos vossos filhos depois de vós, para os herdarem como possessão; desses tomareis os vossos escravos para sempre; mas sobre vossos irmãos, os filhos de Israel, não dominareis com rigor, uns sobre os outros.
Aqui Deus determina onde você pode comprar seus escravos especifica claramente que escravos são propriedades para serem comprados, vendidos ou dados.
Lucas 7:2-10
E um servo (escravo) de certo centurião, de quem era muito estimado, estava doente, quase à morte. O centurião, pois, ouvindo falar de Jesus, enviou-lhes uns anciãos dos judeus, a pedir-lhe que viesse curar o seu servo. E chegando eles junto de Jesus, rogavam-lhe com instância, dizendo: É digno de que lhe concedas isto, porque ama à nossa nação, e ele mesmo nos edificou a sinagoga.
Ia, pois, Jesus com eles; mas, quando já estava perto da casa, enviou o centurião uns amigos a dizer-lhe: Senhor, não te incomodes; porque não sou digno de que entres debaixo do meu telhado; por isso nem ainda me julguei digno de ir à tua presença; dize, porém, uma palavra, e seja o meu servo curado. Pois também eu sou homem sujeito à autoridade, e tenho soldados às minhas ordens; e digo a este: Vai, e ele vai; e a outro: Vem, e ele vem; e ao meu servo: Faze isto, e ele o faz.
Jesus, ouvindo isso, admirou-se dele e, voltando-se para a multidão que o seguia, disse: Eu vos afirmo que nem mesmo em Israel encontrei tamanha fé. E voltando para casa os que haviam sido enviados, encontraram o servo com saúde.
Aqui Jesus mostra que também está à vontade com o conceito de escravidão. Jesus cura os escravos sem cogitar livrar o escravo ou punir o seu dono.
Colossenses 3:22-23
Vós, servos, obedecei em tudo a vossos senhores segundo a carne, não servindo somente à vista como para agradar aos homens, mas em singeleza de coração, temendo ao Senhor. E tudo quanto fizerdes, fazei-o de coração, como ao Senhor, e não aos homens…
Aqui Deus mostra que ele aceita a posição de escravidão e encoraja escravos a trabalharem duro.
Tito 2:9-10
Exorta os servos a que sejam submissos a seus senhores em tudo, sendo-lhes agradáveis, não os contradizendo nem defraudando, antes mostrando perfeita lealdade, para que em tudo sejam ornamento da doutrina de Deus nosso Salvador.
Mais uma vez Deus mostra que está completamente de acordo com a escravidão.
Eu vejo de uma forma contrária, a escravidão na época era bem diferente da que vivemos a pouco tempo pois não era RACIAL, funcionavam da seguinte forma: algumas pessoas por serem devedoras e não ter mais dinheiro como pagar se ofereciam para trabalhar em favor disso ou pessoas que empobreciam e se vendiam a alguém virando assim escravas. Mas quanto À isso Deus deu instruções ao povo para que não oprimissem o servo ou o estrangeiro, já que o próprio povo de Israel havia sido escravo e oprimido no Egito por 430 anos, aquilo sim era escravidão racial pois eles eram escravos por serem unicamente Hebreus. Leia Efésios 6:8-9.
Espero ter respondido suas perguntas! um abraço.
Jonnys, sem querer ofende-lo, mais eu achei a sua tentativa em defender a escravidão uma coisa lamentável.
Entenda que voce mesmo, com suas próprias palavras, AFIRMOU CATEGORICAMENTE o que eu venho dizendo, ou seja, Deus apoia a exploração (escravidão).
O fato da escravidão ser ou não racial, não elimina o fato de que estas pessoas eram feitas escravas, exploradas por serem pobres.
Hoje em dia ainda vemos este tipo de escravidão.
Carvoarias exploram crianças (http://www2.correioweb.com.br/cw/2001-11-27/mat_22492.htm)
http://www.abi.org.br/images/giannecarvalho_Criancascarvoei ras.jpg
O que seu bom senso lhe diz agora sobre a Bíblia apoiar a escravidão tanto no Antigo como no Novo Testamento? Dado o fato que a Bíblia claramente aceita a escravidão, seu bom senso deveria lhe estar dizendo que Deus não existe e que a bíblia não é a verdade.
Um abraço
Bem eu disse a você que as pessoas vendiam a si mesmas quando não conseguiam pagar os seus débitos ou sustentar a sua família (era escolha delas), e digo mais, algumas pessoas escolhiam ser escravas para ter todas as suas necessidades providas pelo seu senhor. e disse ainda que Deus deu instruções para que o povo não os oprimissem. Já que as pessoas se ofereciam para ser servas, logo poderiam ser vendidas ou compradas, bem se essas pessoas nao tinham como sobreviver e se ofereciam para ter suas necessidades supridas, Deus agiu de forma correta para instruí-los acerca do tratamento.
Não tento defender a escravidão, defendo a fé que tenho, e não acho isso uma atitude lamentável, creio que é lamentavél lutar contra Alguén que você crê que "NÃO EXISTE!"
Um abraço!
Bem, antes de fazer este comentário, fiquei algum tempo meditando se valeria a pena me intrometer nesse assunto.
Mas achei por bem fazer algumas colocações que podem(ou não) serem úteis para alguém aqui...
Meu caro irmão “Gênesis”, se você acha que para ser um cristão(não crente) de verdade, é preciso ter as respostas para todas as suas perguntas, e para todas as outras indagações da mente humana, sinto-lhe informar, mas você está enganado(ou no mínimo equivocado).
Algumas respostas podem ser prescindíveis. Amar, não.
Fico com pena de algumas pessoas que agem de forma semelhante a sua...
Não sei qual a motivação por trás das suas perguntas, se você realmente está tentando achar alguma resposta significativa, ou se está apenas "brincando de argumentar".
Mas a verdade é que muitas pessoas se valem desse tipo de argumentação(ou desculpa mesmo) como pretexto para não fazer aquilo que nos foi exigido, por Jesus: Amar
Elas se escondem por detrás de suas conjecturas a respeito de Deus, simplesmente para não terem que agradecê-Lo o maior presente que foi dado ao homem: O dom da Vida.
Se podemos hoje duvidar, discordar, fazer questionamentos, argumentações, descobertas, etc. Foi porque, primeiro, Ele nos premiou com a Vida.
Praticamente todas as atrocidades feitas pela a humanidade, foram motivadas e movidas pela falta de Amor.
Faltou Empatia e Altruísmo. E sobrou Egoísmo e Vaidade, em excesso.
Quer saber qual o meu ponto de vista a respeito do Mal, por que ele existe ?
Simplesmente, que ele foi uma escolha(livre-arbítrio) funesta do homem [e de um certo (ex) Querubim tbm].
Alguém, certa vez, fez uma analogia muito interessante a respeito o Mal, como explicá-lo?
“ Por que existe a Escuridão? Dizia mais ou menos assim:
Porque a Luz ali não se faz presente.
Por que existe o Frio?
Porque o Calor ali não se faz presente.
E o Mal, por que ele existe ?
Simplesmente, porque ali, o AMOR não se faz presente.”
Você conhece a parábola do Bom Samaritano? (Lucas 10;25-37)
Nela, um certo interprete da lei perguntou a Jesus:
– Mestre , o que preciso fazer para herdar a vida eterna?
A resposta de Jesus pode ser sintetizada em uma única palavra: Ame !
Sei que provavelmente você deve me responder com inúmeras outras questões, e com fortíssimas argumentações para defender sua posição.
Mas posso me adiantar a elas, e responder como disso antes:
"...algumas repostas podem ser prescindíveis, AMAR não..."
A Bíblia nos diz no Evangelho de João 3;16-17 que:
"Porque Deus tanto Amou o mundo que deu o seu Filho Unigênito, para que todo o que nele crer não pereça, mas tenha a vida eterna. Pois Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para condenar o mundo, mas para que este fosse salvo por meio dele."
Jesus Ama você meu irmão, ele morreu naquela cruz por todos nós, e por você também.
Porém, ninguém aqui vai lhe forçar a fazer nada, nem Deus, nem muito menos eu...
Você é livre, fique a vontade para escolher entre:
Continuar com essa sua mesma maneira de pensar, ver mundo e Deus, e dispensar o Amor de Jesus, ou:
Abrir mão de suas conjecturas, para experimentar a maravilhosa Graça que Jesus nos deu.
[Obs: se vc quiser aceitar um conselho... eu tbm tenho algumas indagações a respeito de Deus, que, até hoje, ainda não encontrei respostas significativas, mas quando olho para revelação de Jesus, percebo que as respostas(se é que elas existem) não fariam tanta diferença para a minha vida, quanto o fazem, os ensinamentos do Mestre.]
1 abraço.
Graça e Paz.
Gênesis
14-07-07, 11:57 AM
Bem, antes de fazer este comentário, fiquei algum tempo meditando se valeria a pena me intrometer nesse assunto.
Mas achei por bem fazer algumas colocações que podem(ou não) serem úteis para alguém aqui...
Meu caro irmão “Gênesis”, se você acha que para ser um cristão(não crente) de verdade, é preciso ter as respostas para todas as suas perguntas, e para todas as outras indagações da mente humana, sinto-lhe informar, mas você está enganado(ou no mínimo equivocado).
Algumas respostas podem ser prescindíveis. Amar, não.
Fico com pena de algumas pessoas que agem de forma semelhante a sua...
Não sei qual a motivação por trás das suas perguntas, se você realmente está tentando achar alguma resposta significativa, ou se está apenas "brincando de argumentar".
Mas a verdade é que muitas pessoas se valem desse tipo de argumentação(ou desculpa mesmo) como pretexto para não fazer aquilo que nos foi exigido, por Jesus: Amar
Elas se escondem por detrás de suas conjecturas a respeito de Deus, simplesmente para não terem que agradecê-Lo o maior presente que foi dado ao homem: O dom da Vida.
Se podemos hoje duvidar, discordar, fazer questionamentos, argumentações, descobertas, etc. Foi porque, primeiro, Ele nos premiou com a Vida.
Praticamente todas as atrocidades feitas pela a humanidade, foram motivadas e movidas pela falta de Amor.
Faltou Empatia e Altruísmo. E sobrou Egoísmo e Vaidade, em excesso.
Quer saber qual o meu ponto de vista a respeito do Mal, por que ele existe ?
Simplesmente, que ele foi uma escolha(livre-arbítrio) funesta do homem [e de um certo (ex) Querubim tbm].
Alguém, certa vez, fez uma analogia muito interessante a respeito o Mal, como explicá-lo?
“ Por que existe a Escuridão? Dizia mais ou menos assim:
Porque a Luz ali não se faz presente.
Por que existe o Frio?
Porque o Calor ali não se faz presente.
E o Mal, por que ele existe ?
Simplesmente, porque ali, o AMOR não se faz presente.”
Você conhece a parábola do Bom Samaritano? (Lucas 10;25-37)
Nela, um certo interprete da lei perguntou a Jesus:
– Mestre , o que preciso fazer para herdar a vida eterna?
A resposta de Jesus pode ser sintetizada em uma única palavra: Ame !
Sei que provavelmente você deve me responder com inúmeras outras questões, e com fortíssimas argumentações para defender sua posição.
Mas posso me adiantar a elas, e responder como disso antes:
"...algumas repostas podem ser prescindíveis, AMAR não..."
A Bíblia nos diz no Evangelho de João 3;16-17 que:
"Porque Deus tanto Amou o mundo que deu o seu Filho Unigênito, para que todo o que nele crer não pereça, mas tenha a vida eterna. Pois Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para condenar o mundo, mas para que este fosse salvo por meio dele."
Jesus Ama você meu irmão, ele morreu naquela cruz por todos nós, e por você também.
Porém, ninguém aqui vai lhe forçar a fazer nada, nem Deus, nem muito menos eu...
Você é livre, fique a vontade para escolher entre:
Continuar com essa sua mesma maneira de pensar, ver mundo e Deus, e dispensar o Amor de Jesus, ou:
Abrir mão de suas conjecturas, para experimentar a maravilhosa Graça que Jesus nos deu.
[Obs: se vc quiser aceitar um conselho... eu tbm tenho algumas indagações a respeito de Deus, que, até hoje, ainda não encontrei respostas significativas, mas quando olho para revelação de Jesus, percebo que as respostas(se é que elas existem) não fariam tanta diferença para a minha vida, quanto o fazem, os ensinamentos do Mestre.]
1 abraço.
Graça e Paz.
Oi Filip_,
Fique avontade para expressar seus pensamentos. Porém muitos de seus argumentos já foram respondidos neste mesmo tópico:
http://www.ebd.escoladominical.net/foru ... =5383#5383 (http://www.ebd.escoladominical.net/forum/viewtopic.php?p=5383#5383)
Apenas o assunto sobre a origem do mal que voce levantou eu faço questão de responder:
Quer saber qual o meu ponto de vista a respeito do Mal, por que ele existe ?
Simplesmente, que ele foi uma escolha(livre-arbítrio) funesta do homem [e de um certo (ex) Querubim tbm].
O livre arbítrio é, na verdade, a possibilidade que Deus nos deu de irmos para o Inferno. Um pai que realmente ama seus filhos não apenas os alerta sobre o perigo mas também acaba com ele. Um pai amoroso não cria novos perigos propositalmente.
É incompatível com o mal a existência de um Deus infinitamente poderoso e infinitamente bom. "Traduzindo" Se existe um, consequentemente o outro não deveria existir.
Voce sabe qual é a diferença entre o mal físico e o mal moral?
O mal físico é a doença, o sofrimento, o acidente, a velhice, com o seu cortejo de vícios e enfermidades; é a morte, que implica perda de seres que amamos. Há crianças que nascem e que morrem, dias depois de seu nascimento, e cuja vida foi um sofrimento permanente.
Há uma enorme multidão de seres humanos para quem a vida não é mais do que uma longa série de dores e aflições: seria preferível que não tivessem nascido.
E, na ordem natural, as epidemias, os cataclismos, os incêndios, as secas, as inundações, as tempestades, a fome, constituem uma soma de trágicas fatalidades que originam a dor e a morte.
Quem ousará dizer que o homem é o responsável por este mal físico? Quem não compreende que se Deus criou o Universo, dotando-o com as formidáveis leis que o regem, o mal físico não é senão uma destas fatalidades que resultam de um jogo normal das forças da natureza?
Quem não compreende que o autor responsável destas calamidades é, com toda a certeza, quem criou o Universo e quem o governa?
O mal moral é tão imputável a Deus quanto o mal físico. Se Deus existe, foi ele que presidiu à organização do mundo físico. Por conseqüência, o homem, vítima do mal moral, como do mal físico, não pode ser responsável por um nem por outro.
Que somos nós? Presidimos às condições de nosso nascimento? Fomos consultados sobre se queríamos nascer? Fomos chamados a traçar o nosso destino? Tivemos, sobre qualquer destas questões, voz ou voto?
Mas, afinal, que somos nós? Somos aquilo que queríamos ser? Não, incontestavelmente.
Na hipótese Deus, somos – visto que foi ele que nos criou – aquilo que ele quis que fôssemos. Deus é livre, não podia nos ter criado. Ou podia ter-nos criado menos perversos, porque é bom. Ou, então, podia ter-nos criado virtuosos, bem comportados, excelentes, enchendo-nos de todos os dotes físicos, intelectuais e morais, porque é todo poderoso.
Pela terceira vez: Quem somos nós? Somos o que Deus quis que fôssemos, visto que ele criou-nos segundo o seu capricho e o seu gosto.
Foi Deus que nos deu os sentidos, as faculdades de compreensão, a sensibilidade, os meios de perceber, de sentir, de raciocinar, de agir. Ele previu, quis determinar as nossas condições de vida; coordenou as nossas necessidades, os nossos desejos, as nossas paixões, as nossas crenças, as nossas esperanças, os nossos ódios, as nossas ternuras, as nossas aspirações.
Perante este Deus formidavelmente armado, o homem é, portanto, irresponsável.
Se Deus existe, só ele é que sabe, pode, quer, só ele é livre. O homem nada sabe, nada pode, nada quer, a sua dependência é completa. Se Deus existe, ele é tudo – o homem, nada.
Portanto, Deus, erigindo-se em justiceiro, castigando e recompensando o homem irresponsável, não é mais do que um usurpador, que se arroga um direito arbitrário, usando dele contra toda a justiça.
Deus é um juiz indigno, porque, sendo o homem irresponsável, não pode ser castigado nem recompensado.
Um abraço
Gênesis
14-07-07, 12:28 PM
Bem eu disse a você que as pessoas vendiam a si mesmas quando não conseguiam pagar os seus débitos ou sustentar a sua família (era escolha delas), e digo mais, algumas pessoas escolhiam ser escravas para ter todas as suas necessidades providas pelo seu senhor.
Voce continua defendendo esse seu ponto de vista lamentável.
e disse ainda que Deus deu instruções para que o povo não os oprimissem.
Não foi bem assim que ocorreu, postei diversos versículos onde Deus dá preço aos escravos, manda multilar os escravos Êxodo 21:1-6, aceita que se espanque os escravos desde que não os mate Êxodo 21:20-21
HA é melhor que voce mesmo leia, não vou ficar repetindo.
Já que as pessoas se ofereciam para ser servas, logo poderiam ser vendidas ou compradas, bem se essas pessoas nao tinham como sobreviver e se ofereciam para ter suas necessidades supridas, Deus agiu de forma correta para instruí-los acerca do tratamento.
Então voce concorda com estas práticas e ensinamentos para os dias de hoje???? Faça-me o favor, contemple um pouco a foto das duas meninas que eu postei.
Não tento defender a escravidão, defendo a fé que tenho, e não acho isso uma atitude lamentável,
Voce tem fé em um Deus a favor da escravidão, naturalmente voce também será a favor.
creio que é lamentavél lutar contra Alguén que você crê que "NÃO EXISTE!"
Um abraço!
Não estou vendo Deus postando mensagens neste tópico. :lol:
E não estou lutando e sim debatendo pensamentos e idéias. Se tivesse algum Judeu ou Islâmico aqui neste fórum também iria debater da mesma forma.
E gostaria de deixar claro que eu não creio que Deus não existe, é burrice pensar desta forma. Caso contrário eu também iria crêr que Papai Noel não exista, crêr que Fada não exista e etc...
Eu simplesmente não acredito em seres invisíveis, divindades, magia, mágica, capeta e etc...
Um abraço
Não estou vendo Deus postando mensagens neste tópico.
Esse Gênesis :lol: Ei amigo, não somos nada diante de Deus, Deus é Maravilhoso, Ele é amor e é Justiça, tenho uma pergunta fora do assunto para lhe fazer, como você encara a vida após a morte? existe vida depois daí na sua opinião?
Aceite Jesus como seu salvador! um abraço!
Gênesis
15-07-07, 11:17 PM
Bem se a bíblia é algo em que acredito não devo ter medo de assegurar sua credibilidade.
Acreditar (Fé) não comprova nada. Além do mais voce pode acreditar em qualquer coisa, desde que voce queira!!!
Antes de responder suas perguntas vejo que colocou muitas questões e afirmações feitas por pessoas que tentam defender a verdade bíblica, como vc mesmo disse "para evitar respostas esfarrapadas" mas pelo visto vejo que vc também colocou muitas respostas esfarrapadas nos contra-argumentos.
Sem comparação, longe disto. São contra-argumentos super lógicos e dentro da razão. Diferente dos argumentos teístas que se baseiam apenas na Fé.
Em primeiro lugar, quero dizer algo que com toda a certeza você já deve saber sobre a bíblia, que foi escrita por 40 homens que viveram em épocas e lugares diferentes durante um período de 1600 anos e que mesmo com toda esses fatos Ela só tem uma mensagem básica:
Isto é o que a própria bíblia diz, e não deve ser levado em consideração.
O único fato sobre a Bíblia realmente comprovado cientificamente são as escrituras do século 4:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ ... 5122.shtml (http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u45122.shtml)
E pouco se sabe sobre elas.
Que Deus providenciou uma forma para que pudéssemos conhecê-lo pessoalmente e do príncipio ao fim fala a respeito do Salvador que no novo testamento conhecemos com JESUS CRISTO, e que não era um livro só desde o começo, o próprio significado da palavra quer dizer "conjunto de livros" (ou algo parecido) ou seja, é uma junção de vários livros, onde temos 39 no Antigo testamento e 27 No Novo Testamento.
Está totalmente equivocado, a bíblia tem 73 livros. Voce esqueceu de incluir os livros apócrifos que são 7: Tobias após o livro canônico de Neemias, Judite após o livro de Tobias, Sabedoria de Salomão após o livro canônico de Cantares, Eclesiástico após o livro de Sabedoria, Baruque após o livro canônico de Lamentações, 1 Macabeu e 2 Macabeu após o livro canônico de Ester). A igreja Romana aprovou os apócrifos em 18 de abril de 1546, para combater o movimento da reforma protestante, que se iniciava.
O antigo testamento não fala sobre Jesus, não é atoa que os Judeus não o aceitam.
E segundo os arqueólogos Finkelstein e Silberman, a narrativa bíblica, está por demais influenciada pela teologia dos escritores do século VII.
Por muitos anos a Bíblia ficou de posse da Igreja Apostólica Romana, ninguem tinha acesso.
Esses homens que fazem parte do contexto bíblico escreveram acerca de várias coias, dentre elas temos: a Lei, História, Doutrina e as Próprias Profecias, dentre outros assuntos peculiares, alguns se referiam ao Povo Judeu e Outros para toda nação Gentia.
Isto é o que a bíblia diz, mais não vem ao caso.
Na Bíblia está escrito que para sermos salvos devemos acreditar em Jesus, também está escrito que aqueles que não acreditarem sofrerão coisas terríveis. Veja que idiotice.
Se a Bíblia tem erros, se é contraditória, não é confiável e não deve ser levada em conta. Aqueles que tentam interpretá-la são ainda menos confiáveis. Constróem hipóteses a partir de um livro duvidoso.
A bíblia foi sim escrita por homens, mas foram homens que tiveram inspiração divina, alguns foram testemunhas oculares e outros escreveram por revelação e profecias,
Argumentos faláciosos, favor vamos evitar.
se você quer algo que comprove cientificamnente a Palavra de Deus, você pode tomar conhecimento da arqueologia bíblica, nenhum encontrado histórico refuta o que a bíblia diz, muito pelo contrário, a arqueologia confirma.
Voce não está lidando com leigo, mesmo que estas suas informações sejam verdadeiras e estes achados realmente existam e sejam comprovados cientificamente, os achados jamais podem "provar" que Deus existe, que a bíblia é a palavra de Deus ou que jesus um dia voltará à Terra.
Disperta!
Além do mais existem artefados arqueologicos sobre o Alcorão, sobre Buda, sobre Zeus, Sobre Poseidon e centenas de outros Deuses. Isto também poderia comprovar que estes Deuses também existem?
Muitos arqueólogos informaram que Moisés não poderia ter escrito o Pentateuco porque a escrita não existia em seus dias. Então arqueólogos descobriram o "Black Stele" uma placa de basalto preto esculpida: "tinha caracteres de escrita cuneiforme e continha detalhes da lei Hammurrabi". E isso era pré - Moisés e até Pré - Abraão pois datava de 2000 antes de Cristo. McDowell, Josh. Evidence That Demands a Verdict (1972), p. 19.
Quer outra?
Nossa, voce terá que citar uma tonelada de livros onde estes autores tentam empurrar evidências bíblicas, no entanto discutíveis, para me comprovar que a bíblia é a palavra de Deus?
Veja a fragilidade da sua religião!
O evangelho de João Fala sobre Jesus curando um paralítico perto do tanque de Betesda, o texto descreve ainda cinco pavilhões que levam ao tanque, os estudiosos não acreditavam que o tanque existisse mesmo, até que os arqueólogos o acharam a quarenta pés abaixo do solo, completo com os cinco pavilhões. Strobel, p. 132.
Bem se para a arqueologia ( comprovação dos acontecimentos hist´ricos visualmente) a bíblia não comprova a verdade, então você vai conrdar comigo que ela não desmente a plavara de Deus, POr quê? Porque Ela é verdadeira.
Caso suas fontes estiverem corretas a arqueologia comprova apenas que as lendas da Bíblia citam pessoas e lugares reais. Continuam sendo lendas no resto todo.
:evil: :evil: O engraçado é que a arqueologia é muito usada e super acreditada para "comprovar" supostas evidências bíblicas, mais quando utilizamos a própria arqueologia para mostrar o contrário voces andam para trás é dismentem a arqueologia.
Bíblia é reprovada no teste da arqueologia (http://www.historianet.com.br/conteudo/default.aspx?codigo=217)
Até mesmo as profecias sobre o povo de Israel foram e estão sendo cumpridas, uma prova disso é que Jesus quando passava em frente ao templo lhes disse: "Não vedes tudo isto? Em verdade vos digo que não ficará aqui pedra sobre pedra que não seja derrubada. "Mateus 24:2. E sabes o que aconteceu? no ano 70 depois de Cristo Tito destruiu a cidade de Jerusalém e o seu templo, a profecia se cumpriu. Bem se quiser outros exemplos de profecia posso listar para você ou até mesmo de arqueologia.
As profecias bíblicas são totalmente supérfulas, não fala nada exato.
24:7 Porquanto se levantará nação contra nação, e reino contra reino, e haverá fomes, e pestes, e terremotos, em vários lugares.
Nada exato como "Em 2002 um metalurgico se tornará presidente do Brasil"
Agora me diga onde estão os registros independentes de que realmente houve um massacre de crianças recém-nascidas para que se cumprisse a suposta profecia de Jeremias 31:15, como diz Mateus 02:16-18? E quanto à traição por 30 moedas de prata supostamente profetizada em Zacarias 11:12 e considerada cumprida em Mateus 26:15? Quem garante que isso tenha acontecido? E quanto ao nascimento virginal? Havia uma equipe de “auditores proféticos” vigiando a vida conjugal de José e Maria?! A única garantia oferecida é a própria bíblia.
MAs quero te dizer que independentemente de tudo isso as promessas que Deus fez ao seu povo se cumprem em minha vida todos os dias e por isso digo a você que a bíblia é a verdade! :D
Argumento falácioso.
Um abraço
Gênesis
16-07-07, 12:11 AM
Não estou vendo Deus postando mensagens neste tópico.
Esse Gênesis :lol: Ei amigo, não somos nada diante de Deus, Deus é Maravilhoso, Ele é amor e é Justiça,
DEUS AFIRMA QUE CRIOU O MAL:
Isaías 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
Bom achamos o criador do Mal. Pronto agora todos nós já sabemos e assunto encerrado. Quer queiram quer não queiram.
Cada vez que eu me proponho a estudar a bíblia eu me surprieendo ainda mais.
JESUS CRISTO DIZ QUE ESCRAVOS DEVEM SER ESPANCADOS:
Lucas 12:47 "E o servo que soube a vontade do seu senhor, e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites;"
Acho que voce não conhece a Bíblia ou não conhece esse Deus.
tenho uma pergunta fora do assunto para lhe fazer, como você encara a vida após a morte? existe vida depois daí na sua opinião?
Amigo, sinceramente eu não sei se existe vida após a morte. Ninguém sabe, não existe nada que comprove que exista vida após a morte.
Eu penso que morreu acabou, não existe mais nada depois, até que se prove o contrário.
Estas pessoas que carregam um livro antigo debaixo do braço acreditam que a verdadeira resposta está neste livro, mais pra mim são simples pessoas com um livro antigo debaixo do braço.
Aceite Jesus como seu salvador! um abraço!
É tentador a sua oferta de ter tradições confortáveis, esperança de vida eterna e a segurança da verdade absoluta?
Pórem não gostaria de viver uma ilusão, viver me enganando, viver preso a uma religião, enganando a luz da razão e viver pela fé, deixar de pensar por sí próprio. Meu coração não pôde aceitar o que minha mente rejeita.
Gosto de aprender algo novo e o conhecimento é mais forte que a fé. É mais poderoso que a emoção, tradição ou amor. Sim, é mais forte que o amor: você não pode amar o que você não conhece.
Um abraço
Roberto
16-07-07, 12:44 AM
"Se alguém ferir a seu servo, ou a sua serva, com pau, e morrer debaixo da sua mão, certamente será castigado; Porém se sobreviver por um ou dois dias, não será castigado, porque é dinheiro seu." Ex 20:21
De fato, Deus "permitiu" a existência da escravidão nos tempos do Antigo Testamento e do Novo Testamento. Mas isto não significa que a escravidão foi um sistema ordenado por Deus. A escravidão foi um alvitre do homem em conseqüência de sua queda. Podemos, então concluir que Deus permitiu a escravidão da mesma forma que Ele permite outras coisas que, igualmente, reprova - homicídios, estupros, roubos, etc, portanto, Gênesis, tua argumentação é extremamente ingênua para alguém que constantemente arvora-se como "não leigo".
Devemos considerar que Deus trabalha dentro do falível sistema acarretado pelo pecado do homem e, como exímio conhecedor da natureza humana, o Senhor promove escapes para os fracassos do gênero humano dentro deste próprio sistema. Observamos um exemplo disto quando o Senhor Jesus diz que Deus permitiu o divórcio por causa da dureza dos coração das pessoas (Mt 19:8).
À guiza de exemplo, os atos de manumissão previstos na lei mosaica:
:arrow: Lei do ano sabático Ex 21:2-4
:arrow: Lei do ano do jubileu Lv 25:40
:arrow: Mutilação Ex 21:26 f (Até mesmo a perda de um dente)
:arrow: por Indiferença. Ex 21:7-11; Dt 21:14 (No caso de um escravo feminino, a negligência ou desgosto do mestre dela lhe deu o direito à liberdade)
:arrow: pela Morte do Mestre sem herdeiros (Gn 15:2) por ele mesmo, por um tio, sobrinho, primo, ou por qualquer parente próximo (Lv 25:48-55).
A lei mosaica ainda estabelecia:
:arrow: Bom tratamento Lv 25:43,46
:arrow: Justiça Ex 21:20
:arrow: Família Ex 21:5
:arrow: Dinheiro ou propriedade Lv 25:49
:arrow: Filhos Ex 21:3
:arrow: Ascensão social (ex. Eliezer, um escravo estrangeiro em uma casa hebréia, e José, um escravo hebreu em uma casa estrangeira. Cada um teve um lugar de honra e utilidade Gn 15:2; 39:4.
:arrow: Presentes Dt 15:13 (gado, grãos, vinho, etc)
O fato é que as pessoas são pecadoras e fazem coisas que contrariam a vontade de Deus. Embora as pessoas assassinem, mintam, estuprem, roubem, há circustâncias em que Deus as utiliza para realizar seu plano divino. Moisés assassinou um egípcio, mas foi escolhido por Deus para libertar Israel. Davi cometou adultério,mas recebeu a promessas de que o Messias descenderia de sua semente. Estes exemplos não nos ensinam que Deus está de acordo com tais atitudes, mas, antes, que Deus dá liberdade ao homem para que proceda segundo sua vontade, Entretanto, o Senhor impõe limites e diretrizes relativas a estas questões e é isto o que ocorre no tratamento com os escravos. :baby:
JESUS CRISTO DIZ QUE ESCRAVOS DEVEM SER ESPANCADOS:
Lucas 12:47 "E o servo que soube a vontade do seu senhor, e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites;"
Pelo visto você não deve saber nem o que é hermenêutica para dar uma interpretação patética como essa. Que coisa :roll:
"Há uma enorme multidão de seres humanos para quem a vida não é mais do que uma longa série de dores e aflições: seria preferível que não tivessem nascido."
Caro "Gênesis", novamente, me da pena essa sua visão mórbida da vida e, essa sua linha de raciocínio funesta.
Longe de ser um martírio, para aqueles que podem sentir o Amor, seja em uma relação familiar, num romance com uma mulher, ou, o Amor contido num simples gesto, como num abraço de um amigo, certamente, para estes, ainda que sofram, a vida não apenas faz sentido, como também tem propósitos.
Acredito que para essas pessoas, quando questionadas sobre a vida, se vale a pena Viver por Amor, se que fale a pena mesmo abrir mão de tantas coisas para Amar, a resposta delas seria semelhante a do personagem interpretado por Nicolas Cage, no filme “Cidade dos Anjos” quando este, após ter perdido sua amada, questionado por um anjo(amigo seu), se de teria valido apena abrir mão de sua condição eterna como anjo, em favor de um breve momento com ela; se ele não se arrependera de sua escolha, ele respondeu:
- Se eu pudesse voltar no tempo, mesmo sabendo que ela iria morrer, eu faria a mesma escolha outra vez... (ou algo parecido com isso...)
E o que se dirá então para aqueles que descobrem e experimentam o AMOR de Cristo, que excede todo o entendimento humano ?!? Será que vale apena viver ?!?
Simplesmente, para nós a vida é o maior Dom (gratuito) de Deus.
Acho que nenhuma palavra é suficiente para expressar nossa gratidão Aquele que, tendo tudo e sendo o mais rico preferiu "não ter onde reclinar a cabeça", e se fez pobre para que, por Ele:
Fossem “Felizes os pobres em espírito, pois para eles é o reino dos céus” ;
fossem “Felizes os humildes pois eles hão de receber a terra por herança” ;
fossem “Felizes os que choram, pois eles hão de ser consolados” ;
fossem “Felizes os que os que tem fome e sede de justiça, pois eles hão de ser saciados” ;
fossem “Felizes os que misericordiosos, pois eles hão de alcançar misericórdia” ;
fossem “Felizes os puros de coração, pois eles hão de ver a Deus” ;
fossem “Felizes os pacificadores, pois eles hão de ser chamados filhos de Deus.
fossem “Felizes os que os que sofrem perseguição por amor à justiça, pois deles é o reino dos céus".
Como disse antes, praticamente, todo a problemática do sofrimento, que, com todo o avanço da ciência da tecnologia e da medicina, poderia ser extremante minimizado, consiste na omissão e indiferença da humanidade, e repito:
Falta Empatia e Altruísmo. Sobram Egoísmo e Vaidade, em excesso.
Aqueles que tem o “poder” para intervirem nessa questão e, ao menos, tentarem reverter o quadro (os governantes das granes potências mundiais) não o fazem com a “desculpa”(ou seria com pura e simples indiferença e descaso) de que esse tipo de atitude poderia prejudicar a economia...
Interessante que Martin L. King:
“Nossa geração não lamenta tanto os crimes dos perversos quanto o estarrecedor silêncio dos bondosos.”
Albert Einstein disse que:
“O mundo não está ameaçado pelas pessoas más, mas sim por aquelas que permitem a maldade".
Mahatma Gandhi disse que:
“A cada dia a natureza produz o suficiente para nossa carência. Se cada um tomasse o que lhe fosse necessário, não haveria pobreza no mundo e ninguém morreria de fome.”
Eu diria que, não apenas algumas respostas, como também algumas regalias podem ser prescindíveis. Mas, Amar não.
Infelizmente, sua visão se assemelha a do lenhador insensível, que em meio a mais bela floresta só consegue ver lenha para ser queimada...
Espero que um dia você consiga enxergar as pequenas flores da vida, que dão beleza e graça até as paisagens mais desérticas de nossa existência...
1 abraço.
(obs: se vc aceitar uma pequena sugestão de leitura, que poderia lhe ajudar um pouco, a tentar “ver a vida com outros olhos”. Gostaria de lhe indicar um livro do Jorge Cury – PAIQ, 12 semanas para mudar uma vida – Como o autor mesmo afirma no 1º parágrafo, pág.25 “...creio que se Marx, Freud ou Sartre tivessem a oportunidade de analisar a personalidade de Jesus sem preconceitos, como eu a analisei, eles não estariam entre os mais ardentes ateus, mas sim, entre seus mais apaixonados seguidores, ainda que nunca seguissem uma religião.”)
Gênesis
16-07-07, 12:43 PM
"Se alguém ferir a seu servo, ou a sua serva, com pau, e morrer debaixo da sua mão, certamente será castigado; Porém se sobreviver por um ou dois dias, não será castigado, porque é dinheiro seu." Ex 20:21
De fato, Deus "permitiu" a existência da escravidão nos tempos do Antigo Testamento e do Novo Testamento. Mas isto não significa que a escravidão foi um sistema ordenado por Deus. A escravidão foi um alvitre do homem em conseqüência de sua queda. Podemos, então concluir que Deus permitiu a escravidão da mesma forma que Ele permite outras coisas que, igualmente, reprova - homicídios, estupros, roubos, etc, portanto, Gênesis, tua argumentação é extremamente ingênua para alguém que constantemente arvora-se como "não leigo".
Nossa, ou ninguém aqui encherga ou não quer admitir. Deus permitiu, apoiou, instruiu e aprovou a escravidão. Tenha santa paciência!!!
JESUS CRISTO DIZ QUE ESCRAVOS DEVEM SER ESPANCADOS:
Lucas 12:47 "E o servo que soube a vontade do seu senhor, e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites;"
Pelo visto você não deve saber nem o que é hermenêutica para dar uma interpretação patética como essa. Que coisa :roll:
Sim eu sei, hermenêutica é voce expor fielmente um texto, foi o que eu fiz.
Mais se voce quiser, utilizando a hermenêutica, tente mostrar que Jesus Cristo não mandou açoitar os escravos?
Aproveita e usa a hermenêutica para explicar este aqui:
DEUS AFIRMA QUE CRIOU O MAL:
Isaías 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
É incrível, a cegueira dos crentes. :roll:
Um abraço
Roberto
16-07-07, 01:31 PM
Gênesis,
Já mudou de assunto de novo? :assobio:
Gênesis
16-07-07, 11:38 PM
"Há uma enorme multidão de seres humanos para quem a vida não é mais do que uma longa série de dores e aflições: seria preferível que não tivessem nascido."
Caro "Gênesis", novamente, me da pena essa sua visão mórbida da vida e, essa sua linha de raciocínio funesta.
Longe de ser um martírio, para aqueles que podem sentir o Amor, seja em uma relação familiar, num romance com uma mulher, ou, o Amor contido num simples gesto, como num abraço de um amigo, certamente, para estes, ainda que sofram, a vida não apenas faz sentido, como também tem propósitos.
Acredito que para essas pessoas, quando questionadas sobre a vida, se vale a pena Viver por Amor, se que fale a pena mesmo abrir mão de tantas coisas para Amar, a resposta delas seria semelhante a do personagem interpretado por Nicolas Cage, no filme “Cidade dos Anjos” quando este, após ter perdido sua amada, questionado por um anjo(amigo seu), se de teria valido apena abrir mão de sua condição eterna como anjo, em favor de um breve momento com ela; se ele não se arrependera de sua escolha, ele respondeu:
- Se eu pudesse voltar no tempo, mesmo sabendo que ela iria morrer, eu faria a mesma escolha outra vez... (ou algo parecido com isso...)
E o que se dirá então para aqueles que descobrem e experimentam o AMOR de Cristo, que excede todo o entendimento humano ?!? Será que vale apena viver ?!?
Que amor de Cristo meu amigo? Voce vive no país das maravilhas.
Um paciente italiano em estado terminal, que perdeu uma batalha jurídica pelo direito de se submeter à eutanásia, morreu depois de seu médico ter desligado a máquina que o mantinha vivo.
Artigo completo:
http://www.portaldoenvelhecimento.net/a ... go2041.htm (http://www.portaldoenvelhecimento.net/artigos/artigo2041.htm)
http://www.portaldoenvelhecimento.net/artigos/artigo2041_arquivos/image001.jpg
Simplesmente, para nós a vida é o maior Dom (gratuito) de Deus.
Quem te disse isto? A bíblia? Com base em quê voce afirma isto? Por favor provas.
Acho que nenhuma palavra é suficiente para expressar nossa gratidão Aquele que, tendo tudo e sendo o mais rico preferiu "não ter onde reclinar a cabeça", e se fez pobre para que, por Ele:
Fossem “Felizes os pobres em espírito, pois para eles é o reino dos céus” ;
fossem “Felizes os humildes pois eles hão de receber a terra por herança” ;
fossem “Felizes os que choram, pois eles hão de ser consolados” ;
fossem “Felizes os que os que tem fome e sede de justiça, pois eles hão de ser saciados” ;
fossem “Felizes os que misericordiosos, pois eles hão de alcançar misericórdia” ;
fossem “Felizes os puros de coração, pois eles hão de ver a Deus” ;
fossem “Felizes os pacificadores, pois eles hão de ser chamados filhos de Deus.
fossem “Felizes os que os que sofrem perseguição por amor à justiça, pois deles é o reino dos céus".
Vamos evitar falácias.
Como disse antes, praticamente, todo a problemática do sofrimento, que, com todo o avanço da ciência da tecnologia e da medicina, poderia ser extremante minimizado, consiste na omissão e indiferença da humanidade, e repito:
Falta Empatia e Altruísmo. Sobram Egoísmo e Vaidade, em excesso.
Aqueles que tem o “poder” para intervirem nessa questão e, ao menos, tentarem reverter o quadro (os governantes das granes potências mundiais) não o fazem com a “desculpa”(ou seria com pura e simples indiferença e descaso) de que esse tipo de atitude poderia prejudicar a economia...
Isto é um problema grave, mais com toda certeza não vai ser a religião que vai resolver.
Interessante que Martin L. King:
“Nossa geração não lamenta tanto os crimes dos perversos quanto o estarrecedor silêncio dos bondosos.”
Albert Einstein disse que:
“O mundo não está ameaçado pelas pessoas más, mas sim por aquelas que permitem a maldade".
Como Deus por exemplo!
Mahatma Gandhi disse que:
“A cada dia a natureza produz o suficiente para nossa carência. Se cada um tomasse o que lhe fosse necessário, não haveria pobreza no mundo e ninguém morreria de fome.”
Eu diria que, não apenas algumas respostas, como também algumas regalias podem ser prescindíveis. Mas, Amar não.
Infelizmente, sua visão se assemelha a do lenhador insensível, que em meio a mais bela floresta só consegue ver lenha para ser queimada...
Espero que um dia você consiga enxergar as pequenas flores da vida, que dão beleza e graça até as paisagens mais desérticas de nossa existência...
Amigão voce está tendo uma visão errada sobre a minha pessoa, valores como honestidade, amizade, amor, caridade, bondade eu prezo e muito. E com toda certeza mais do que muito crente por ai.
Também gostaria de acabar com a indiferença social, fome, miséria e etc... Mais eu não sou Deus. Sacou!!!
Minha visão sobre a vida e que a coisa mais importante é tentarmos viver nossas vidas da melhor maneira possível, sempre buscando a felicidade.
1 abraço.
(obs: se vc aceitar uma pequena sugestão de leitura, que poderia lhe ajudar um pouco, a tentar “ver a vida com outros olhos”.
Gostaria de lhe indicar um livro do Jorge Cury – PAIQ, 12 semanas para mudar uma vida – Como o autor mesmo afirma no 1º parágrafo, pág.25 “...creio que se Marx, Freud ou Sartre tivessem a oportunidade de analisar a personalidade de Jesus sem preconceitos, como eu a analisei, eles não estariam entre os mais ardentes ateus, mas sim, entre seus mais apaixonados seguidores, ainda que nunca seguissem uma religião.”)
Obrigado pela indicação, mais acho que voce é quem está precisando mudar sua visão do mundinho onde vive, principalmente em relação aos homossexuais, descrentes e enchergar os absurdos e as barbaries produzidas pela sua religião.
Um abraço
Gênesis
17-07-07, 12:25 AM
Gênesis,
Já mudou de assunto de novo? :assobio:
Onde? Estamos falando sobre Deus aprovar a escravidão, certo?
Espero respostas.
Sabe, não gosto de entrar em debates para provar minha capacidade argumentativa, gosto de expressar meus pensamentos e saber o que as outras pessoas estão pensando, gosto quando o debate se torna uma via de mão dupla, os dois lados aprende e mesmo não concordando aceitam as suas indiferenças.
Aproveitando, gostaria de lhe agradeçer por permitir este debate. Mesmo sendo contrário a sua fé. E me desculpe se por algum momento eu ofendi sua crença ou alguem aqui neste fórum.
Deus criou o mal, Deus apoiou a escravidão, quando digo estas coisas não é com o intuito de ofender alguém ou a sua própria crença. É simplesmente meu ponto de vista em relação ao que a bíblia diz.
Não acredito em Deus algum, acredito que a religião trouxe muitas desgraças para nosso mundo, mais não sou fundamentalista aponto de dizer que todos os crentes são pessoas ruins.
Não estou tentando disvirtuar ninguém, procuro apenas sanar algumas dúvidas que carrego comigo, por isto digo que o debate deve ser uma pista de mão dupla.
Estou aqui apenas para demonstrar, para aqueles que defendem a bíblia a todo custo, mesmo quando ela produz absurdos ou barbarismo, aqueles fundamentalistas que geralmente não se importam com a injustiça social, aqueles que não se incomodam com a discriminação contra homossexuais, mulheres ou descrentes.
Que descrentes ou homossexuais podem ser pessoas morais, felizes e produtivas. Que voces não carregam a verdade absoluta, e que voces não são melhores nem mais inteligente do que ninguém apenas por carregarem um livro antigo debaixo do braço.
Um abraço
Caro "Gênesis"...
Bem, não me arrependo de ter me intrometido neste assunto, apenas pq vejo em vc uma pessoa extremamente magoada e revoltada com a religião, e, do seu rancor procedem as suas palavras...
E não o culpo, vc tem todo direito de se expressar dessa forma, e até com alguma razão... afinal, vc deve ter seus bons(ou talvez maus) motivos, para pensar assim.
Porém, tenho a acrescentar, apenas que:
Não adianta colocar em Deus, uma responsabilidade que pertencem aos homens e, nem tão pouco adianta culpá-lo por aquilo que nós deixamos de fazer (por nossa omissão, indiferença e falta de solidariedade). Porque, afinal de contas, "Nós colhemos aquilo que plantamos..."
Provavelmente não vai lhe servir de consolo, mas deixe-me lhe dizer tbm que:
O homem não precisa de religião para viver, ele precisa apenas um relacionamento paternal com Deus, assim como Jesus o fez.
E, Jesus Cristo não é religião.
Creio q não vale pena acrescentar nada a mais no momento, e tbm não quero ficar "testando" seus argumentos...
Só pra concluir, quero terminar dizendo que "O mais importante nesta vida, não o final da viagem, mas sim, o percurso que estamos fazendo nessa viagem..."
Se vc está gostando do seu “trajeto” atual e, se vc prefere continuar assim, quero tão somente lhe desejar uma boa sorte na sua jornada.
Mas, nunca é tarde demais para mudar...
(Eclesiastes diz que: “enquanto a vida, a esperança...”)
Felicidades,
1 abraço.
Gênesis
18-07-07, 06:15 PM
Caro "Gênesis"...
Bem, não me arrependo de ter me intrometido neste assunto, apenas pq vejo em vc uma pessoa extremamente magoada e revoltada com a religião, e, do seu rancor procedem as suas palavras...
Está enganado, pois eu ainda enchergo aqueles realmente comprometidos com sua religião, aqueles a quem o dinheiro ainda não o conrropeu. Até os admiro, pessoas sensatas, caridosas e liberais, não são fundamentalistas como muitos por aqui.
Eu não sou contra a religião, acho louvável qualquer meio utilizado para se chegar a felicidade, mesmo sendo por meio da religião.
Se voce se sente feliz por meio da religião que voce pactua, quem sou eu para lhe dizer que voce é infeliz???
E não o culpo, vc tem todo direito de se expressar dessa forma, e até com alguma razão... afinal, vc deve ter seus bons(ou talvez maus) motivos, para pensar assim.
Meus motivos é a simples defesa! Sou descrente, não compactuo com nenhuma religião, se a sua religião diz que os descrentes vão para o inferno. Não estão dizendo nada para mim, eu não creio.
Porém, tenho a acrescentar, apenas que:
Não adianta colocar em Deus, uma responsabilidade que pertencem aos homens e, nem tão pouco adianta culpá-lo por aquilo que nós deixamos de fazer (por nossa omissão, indiferença e falta de solidariedade). Porque, afinal de contas, "Nós colhemos aquilo que plantamos..."
Amigão, fomos criados por Deus a seu bel prazer e submetidos a viver neste universo também criado e moldado por Deus, vivemos sobre as leis naturais que regem este planeta. Deus não pode culpar ou recompensar o homem por nada.
Pare e reflita, tire essa venda do seus olhos.
Provavelmente não vai lhe servir de consolo, mas deixe-me lhe dizer tbm que:
O homem não precisa de religião para viver, ele precisa apenas um relacionamento paternal com Deus, assim como Jesus o fez.
E, Jesus Cristo não é religião.
Com qualquer Deus? Pode ser Ala?
Creio q não vale pena acrescentar nada a mais no momento, e tbm não quero ficar "testando" seus argumentos...
Fique a vontade!
Só pra concluir, quero terminar dizendo que "O mais importante nesta vida, não o final da viagem, mas sim, o percurso que estamos fazendo nessa viagem..."
Se vc está gostando do seu “trajeto” atual e, se vc prefere continuar assim, quero tão somente lhe desejar uma boa sorte na sua jornada.
Sim, vivo uma vida boa finaceiramente, tenho uma família maravilhosa, sou honesto e trabalhador.
Mas, nunca é tarde demais para mudar...
(Eclesiastes diz que: “enquanto a vida, a esperança...”)
Se eu mudar será para melhor, e não para pior.
Felicidades,
1 abraço.
Pra voce também, um abraço.
Gênesis
18-07-07, 06:27 PM
Podemos, então concluir que Deus permitiu a escravidão da mesma forma que Ele permite outras coisas que, igualmente, reprova - homicídios, estupros, roubos, etc, portanto, Gênesis, tua argumentação é extremamente ingênua para alguém que constantemente arvora-se como "não leigo".
Eu me considero não leigo em termos de religião, pois não é qualquer argumento que vai me enganar.
Voce diz que Deus permite e ao mesmo tempo reprova o homicídio, roubos e estrupos. Bom, mais uma vez eu venho lhe comprovar através da própria bíblia, que é considerada por voce a palavra de Deus, que voce está errado.
O próprio Deus manda matar várias crianças e estrupar diversas meninas como vemos no versículo a seguir:
Números 31:17,18 - Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.
Não sou eu que estou dizendo, são as Palavras Santas do Vosso Deus.
Um abraço e durma com essa.
"... se a sua religião(minha?) diz que os descrentes vão para o inferno. Não estão dizendo nada para mim, eu não creio."
Fico feliz que em saber que vc não crê nisso, pq, eu tbm não creio assim. Pois, essa não é a essência da mensagem dos Evangelhos de Jesus.
Se não for pedir demais, acredito que lhe seria proveitoso reler, pelo menos, o Sermão da Montanha (Mateus 5, 6 e 7), em especial, o final do cap. 5 - vers. 43 ao 47 e, o início do cap.6 até o vers. 15.
A essência está lá...
E, é nisso que creio.
1 Abraço.
Roberto
27-07-07, 10:51 PM
Aproveita e usa a hermenêutica para explicar este aqui:
DEUS AFIRMA QUE CRIOU O MAL:
Isaías 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
É incrível, a cegueira dos crentes. :roll:
Um abraço
Em todos os teus tópicos você tem usado e abusado de um cabedal de mazelas como opressão, dor, sofrimento, doenças para tentar provar uma "provável incoerência" no ponto de vista cristão.
Consequentemente é decisivo para tua argumentação afirmar que existe o mal no mundo. Foi crucial em todos os teus tópicos apontar alguma coisa, algum acontecimento, ter o direito de avaliá-lo como um exemplo da ocorrência do mal, pois se fosse o caso de não existir nem acontecer nenhum mal, isso significaria que aquilo que as pessoas inicialmente acreditam ser mal, na realidade, não seria, e, então, não haveria nehuma incosistência com a teologia cristã que exige uma resposta.
Então, surgem questões relevantes:
:arrow: O que você quer dizer com o "bem" ou, baseado em qual fundamento, você determina o que considera ser o "bem", para o "mal seja conseqüentemente definido ou identificado?
:arrow: Quais são as bases pelas quais você faz seu julmento moral?
:arrow: Qual filosofia de valor ou moralidade você pode oferecer que fará disso algo significativo para condenar qualquer atrocidade como concretamente má? Onde você busca base para isso? "Qual a fonte que você bebe?".
:arrow: O seu argumento contra Deus é o de que o universo paresse injusto e cruel. No entanto, de onde você tira essa idéia de justo e injusto? Um homem não diz que uma linha é torta se não souber o que é uma linha reta. Com o que você comparava o universo quando o chama de injusto?
Na visão descrente de mundo não há nenhuma boa razão para dizer que qualquer coisa seja má na natureza, mas o descrente só pode chegar à conclusão de que algo é mau por sua própria escolha ou sentimento pessoal.
O erudito cristão C.S. Lewis, (ex-ateu e professor de Oxford) explica a cosmovisão cristã, "qual a fonte que nós cristãos bebemos", quando fala sobre "o certo e o errado como chaves para a compreensão do sentido do universo":
...Todo o mundo já viu pessoas discutindo. Às vezes, a discussão soa engraçada; em outras, apenas desagradável. Como quer que soe, acredito que podemos aprender algo muito importante ouvindo os tipos de coisas que elas dizem. Dizem, por exemplo: "Você gostaria que fizessem o mesmo com você?"; "Desculpe, esse banco é meu, eu sentei aqui primeiro"; "Deixe-o em paz, que ele não lhe está fazendo nada de mal"; "Por que você teve de entrar na frente?"; "Dê-me um pedaço da sua laranja, pois eu lhe dei um pedaço da minha"; e "Poxa, você prometeu!" Essas coisas são ditas todos os dias por pessoas cultas e incultas, por adultos e crianças.
O que me interessa em todos estes comentários é que o homem que os faz não está apenas expressando o quanto lhe desagrada o comportamento de seu interlocutor; está também fazendo apelo a um padrão de comportamento que o outro deveria conhecer. E esse outro raramente responde: "Ao inferno com o padrão!" Quase sempre tenta provar que sua atitude não infringiu este padrão, ou que, se infringiu, ele tinha uma desculpa muito especial para agir assim. Alega uma razão especial, em seu caso particular, para não ceder o lugar à pessoa que ocupou o banco primeiro, ou alega que a situação era muito diferente quando ele ganhou aquele gomo de laranja, ou, ainda, que um fato novo o desobriga de cumprir o prometido. Está claro que os envolvidos na discussão conhecem uma lei ou regra de conduta leal, de comportamento digno ou moral, ou como quer que o queiramos chamar, com a qual efetivamente concordam. E eles conhecem essa lei. Se não conhecessem, talvez lutassem como animais ferozes, mas não poderiam "discutir" no sentido humano desta palavra. A intenção da discussão é mostrar que o outro está errado. Não haveria sentido em demonstrá-lo se você e ele não tivessem algum tipo de consenso sobre o que é certo e o que é errado, da mesma forma que não haveria sentido em marcar a falta de um jogador de futebol sem que houvesse uma concordância prévia sobre as regras do jogo. Ora, essa lei ou regra do certo e do errado era chamada de Lei Natural. Hoje em dia, quando falamos das "leis naturais", quase sempre nos referimos a coisas como a gravitação, a hereditariedade ou as leis da química. Porém, quando os pensadores do passado chamavam a lei do certo e do errado de "Lei Natural", estava implícito que se tratava da Lei da Natureza Humana. A ideia era a seguinte: assim como os corpos são regidos pela lei da gravitação, e os organismos, pelas leis da biologia, assim também a criatura chamada "homem" possui uma lei própria - com a grande diferença de que os corpos não são livres para escolher se vão obedecer à lei da gravitação ou não, ao passo que o homem pode escolher entre obedecer ou desobedecer à Lei da Natureza Humana.
Examinemos a questão sob outro prisma. Todo homem está continuamente sujeito a diversos conjuntos de leis, mas a apenas um ele é livre para desobedecer. Enquanto corpo, ele é regido pela gravitação e não pode desobedecê-la; se ficar suspenso no ar, sem apoio, fatalmente cairá como cairia uma pedra. Enquanto organismo, está sujeito a diversas leis biológicas, às quais, como os animais, não pode desobedecer. Em outras palavras, o homem não pode desobedecer às leis que tem em comum com os outros seres; mas a lei própria da natureza humana, a lei que não é compartilhada nem pelos animais, nem pelos vegetais, nem pelos seres inorgânicos, a esta lei o ser humano pode desobedecer, se assim quiser. Essa lei era chamada de Lei Natural porque as pessoas pensavam que todos a conheciam naturalmente e não precisavam que outros a ensinassem. Isso, evidentemente, não significava que não se pudesse encontrar, aqui e ali, um indivíduo que a ignorasse, assim como existem indivíduos daltônicos ou desafinados. Considerando a raça humana em geral, no entanto, as pessoas pensavam que a ideia humana de comportamento digno ou decente era óbvia para todos. E acredito que essas pessoas tinham razão. Se assim não fosse, as coisas que dizemos a respeito da guerra não teriam sentido nenhum. Se o Certo não for uma entidade real, que os nazistas, lá no fundo, conhecem tão bem quanto nós e têm o dever de praticar, qual o sentido de dizer que o inimigo está errado? Se eles não têm nenhuma noção daquilo que chamamos de Certo, talvez tivéssemos de combatê-los do mesmo jeito, mas não poderíamos culpá-los pelas suas ações, da mesma forma que não podemos culpar um homem por ter nascido com os cabelos louros ou castanhos.
Sei que certas pessoas afirmam que a ideia de uma Lei Natural ou lei de dignidade de comportamento, conhecida de todos os homens, não tem fundamento, porque as diversas civilizações e os povos das diversas épocas tiveram doutrinas morais muito diferentes.
Mas isso não é verdade. E certo que existem diferenças entre as doutrinas morais dos diversos povos, mas elas nunca chegaram a constituir algo que se assemelhasse a uma diferença total. Se alguém se der ao trabalho de comparar os ensinamentos morais dos antigos egípcios, dos babilónios, dos hindus, dos chineses, dos gregos e dos romanos, ficará surpreso, isto sim, com o imenso grau de semelhança que eles têm entre si e também com nossos próprios ensinamentos morais. Reuni alguns desses dados concordantes no apêndice que escrevi para um outro livro, chamado The Abolition of Man [A abolição do homem]. Porém, para os fins que agora temos em vista, basta perguntar ao leitor como seria uma moralidade totalmente diferente da que conhecemos. Imagine um país que admirasse aquele que foge do campo de batalha, ou em que um homem se orgulhasse de trair as pessoas que mais lhe fizeram bem. O leitor poderia igualmente imaginar um país em que dois e dois são cinco. Os povos discordaram a respeito de quem são as pessoas com quem você deve ser altruísta - sua família, seus compatriotas ou todo o género humano; mas sempre concordaram em que você não deve colocar a si mesmo em primeiro lugar. O egoísmo nunca foi admirado. Os homens divergiram quanto ao número de esposas que podiam ter, se uma ou quatro; mas sempre concordaram em que você não pode simplesmente ter qualquer mulher que lhe apetecer.
O mais extraordinário, porém, é que, sempre que encontramos um homem a afirmar que não acredita na existência do certo e do errado, vemos logo em seguida este mesmo homem mudar de opinião. Ele pode não cumprir a palavra que lhe deu, mas, se você fizer a mesma coisa, ele lhe dirá "Não é justo!" antes que você possa dizer "Cristóvão Colombo". Um país pode dizer que os tratados de nada valem; porém, no momento seguinte, porá sua causa a perder afirmando que o tratado específico que pretende romper não é um tratado justo. Se os tratados de nada valem, se não existe um certo e um errado — em outras palavras, se não existe uma Lei Natural -, qual a diferença entre um tratado justo e um injusto? Será que, agindo assim, eles não deixam o rabo à mostra e demonstram que, digam o que disserem, conhecem a Lei Natural tanto quanto qualquer outra pessoa? Parece, portanto, que só nos resta aceitar a existência de um certo e um errado. As pessoas podem volta e meia se enganar a respeito deles, da mesma forma que às vezes erram numa soma; mas a existência de ambos não depende de gostos pessoais ou de opiniões, da mesma forma que um cálculo errado não invalida a tabuada. Se concordamos com estas premissas, posso passar à seguinte: nenhum de nós realmente segue à risca a Lei Natural. Se existir uma exceção entre os leitores, me desculpo. Será mais proveitoso que essa pessoa leia outro livro, pois nada do que vou falar lhe diz respeito. Feita a ressalva, volto aos leitores comuns.
Espero que vocês não se irritem com o que vou dizer. Não estou fazendo uma pregação, e Deus sabe que não pretendo ser melhor do que ninguém. Só estou tentando chamar a atenção para um fato: o de que, neste ano, neste mês ou, com maior probabilidade, hoje mesmo, todos nós deixamos de praticar a conduta que gostaríamos que os outros tivessem em relação a nós. Podemos apresentar mil e uma desculpas por termos agido assim. Você se impacientou com as crianças porque estava cansado; não foi muito correto naquela questão de dinheiro - questão que já quase fugiu da memória -porque estava com problemas financeiros; e aquilo que prometeu para fulano ou sicrano, ah!, nunca teria prometido se soubesse como estaria ocupado nos últimos dias. Quanto a seu modo de tratar a esposa (ou o marido), a irmã (ou o irmão) — se eu soubesse o quanto eles são irritantes, não me surpreenderia; e, afinal de contas, quem sou eu para me intrometer? Não sou diferente. Ou seja, nem sempre consigo cumprir a Lei Natural, e, quando alguém me adverte de que a descumpri, me vem à cabeça um rosário de desculpas que dá várias voltas ao redor do pescoço. A pergunta que devemos fazer não é se essas desculpas são boas ou más. O que importa é que elas dão prova da nossa profunda crença na Lei Natural, quer tenhamos consciência de acreditar nela, quer não. Se não acreditássemos na boa conduta, por que a ânsia de encontrar justificativas para qualquer deslize? A verdade é que acreditamos a tal ponto na decência e na dignidade, e sentimos com tanta força a pressão da Soberania da Lei, que não temos coragem de encarar o fato de que a transgredimos. Logo, tentamos transferir para os outros a responsabilidade pela transgressão. Perceba que é só para o mau comportamento que nos damos ao trabalho de encontrar tantas explicações. São somente as fraquezas que procuramos justificar pelo cansaço, pela preocupação ou pela fome. Nossas boas qualidades, atribuímo-las a nós mesmos.
São essas, pois, as duas ideias centrais que pretendia expor. Primeiro, a de que os seres humanos, em todas as regiões da Terra, possuem a singular noção de que devem comportar-se de uma certa maneira, e, por mais que tentem, não conseguem se livrar dessa noção. Segundo, que na prática não se comportam dessa maneira. Os homens conhecem a Lei Natural e transgridem-na. Esses dois fatos são o fundamento de todo pensamento claro a respeito de nós mesmos e do universo em que vivemos.
O cético conta com a visão cristã de mundo para que o seu argumento da existência do mal faça sentido. A cosmovisão cristã mencionada por Lewis é que que Deus nos deu uma consciência, o sentido do certo e do errado. Seu conceito de justiça e injustiça não passa de uma idéia particular sua.
Gênesis, você encoraja deverasmente minha fé, quando vejo pessoas como você indignadas com algumas ações más como uma questão de princípios. Para fazer sentido filosófico, tal indiganação na realidade, aponta para o absoluto, o imutável caráter de Deus. A expressão de indiganação moral é uma prova pessoal de que os descrente conhecem este Deus no mais íntimo de seus corações, mesmo que neguem isso.
O problema do mal é um problema lógico para o descrente, ao invés de sê-lo para o crente. Por quê? Porque, como cristãos, conseguimos perfeitamente dar sentido às questões morais que nos incomodam. O descrente, não.
Para nós não é nenhuma surpresa essa argumentação, tampouco constitui-se em um problema lógico. Concordamos plenamente com você quando afirma que Deus criou o mal, pois, negá-lo seria negar a soberania de Deus, todavia, entretando, admitimos que o mal não é uma coisa ou substância, antes, é a falta ou a privação de algo bom que Deus fez.
Por que Deus, na sua onipotência, não destói o mal?
C.S. Lewis nos dá a visão de mundo cristã a respeito:
Provavelmente, o mesmo acontece no universo. Deus criou coisas dotadas de livre-arbítrio: criaturas que podem fazer tanto o bem quanto o mal. Alguns pensam que podem conceber uma criatura que, mesmo desfrutando da liberdade, não tivesse possibilidade de fazer o mal. Eu não consigo. Se uma coisa é livre para o bem, é livre também para o mal. E o que tornou possível a existência do mal foi o livre-arbítrio. Por que, então, Deus o concedeu? Porque o livre-arbítrio, apesar de possibilitar a maldade, é também aquilo que torna possível qualquer tipo de amor, bondade e alegria. Um mundo feito de autômatos — criaturas que funcionassem como máquinas - não valeria a pena ser criado.
Logo, se Deus destruísse todo o mal, teria de destruir também todo o bem do livre-arbítrio mas, apesar de Deus não aniquilar o mal, Ele pode (e irá!) derrotá-lo, e ao mesmo tempo, preservar o livre-arbítrio.
O próprio Deus manda matar várias crianças e estrupar diversas meninas como vemos no versículo a seguir:
Números 31:17,18 - Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.
Não sou eu que estou dizendo, são as Palavras Santas do Vosso Deus.
Um abraço e durma com essa.
Deus mandou estrupar? Não vou nem comentar.... Falta seriedade nas suas colocações pois o texto não fala nada disso. Muito fraquinho esse seu ateísmo "água com açúcar".
Eu me considero não leigo em termos de religião, pois não é qualquer argumento que vai me enganar.
Deu para perceber tua vastidão teológica :roll: . Ninguém quer te enganar aqui, pelo contrário, você expontaneamente cadastrou-se neste portal.
Gênesis
28-07-07, 12:40 AM
Aproveita e usa a hermenêutica para explicar este aqui:
DEUS AFIRMA QUE CRIOU O MAL:
Isaías 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
É incrível, a cegueira dos crentes. :roll:
Um abraço
Em todos os teus tópicos você tem usado e abusado de um cabedal de mazelas como opressão, dor, sofrimento, doenças para tentar provar uma "provável incoerência" no ponto de vista cristão.
Os cristãos estão acustumados apenas com as passagens bonitinhas da bíblia, estas que já estão tão surradas por serem pregadas diversas vezes. Não vejo os pastores falando das mulheres grávidas que tiveram seus ventres rasgados amando de Deus.
Sou apenas um leitor da bíblia, eu não preciso tentar provar nada, a própria bíblia prova o que venho dito.
Tudo o que eu venho falando tem como base a bíblia e não o livro de Satã.
Consequentemente é decisivo para tua argumentação afirmar que existe o mal no mundo. Foi crucial em todos os teus tópicos apontar alguma coisa, algum acontecimento, ter o direito de avaliá-lo como um exemplo da ocorrência do mal, pois se fosse o caso de não existir nem acontecer nenhum mal, isso significaria que aquilo que as pessoas inicialmente acreditam ser mal, na realidade, não seria, e, então, não haveria nehuma incosistência com a teologia cristã que exige uma resposta.
Então, surgem questões relevantes:
:arrow: O que você quer dizer com o "bem" ou, baseado em qual fundamento, você determina o que considera ser o "bem", para o "mal seja conseqüentemente definido ou identificado?
:arrow: Quais são as bases pelas quais você faz seu julmento moral?
:arrow: Qual filosofia de valor ou moralidade você pode oferecer que fará disso algo significativo para condenar qualquer atrocidade como concretamente má? Onde você busca base para isso? "Qual a fonte que você bebe?".
:arrow: O seu argumento contra Deus é o de que o universo paresse injusto e cruel. No entanto, de onde você tira essa idéia de justo e injusto? Um homem não diz que uma linha é torta se não souber o que é uma linha reta. Com o que você comparava o universo quando o chama de injusto?
Na visão descrente de mundo não há nenhuma boa razão para dizer que qualquer coisa seja má na natureza, mas o descrente só pode chegar à conclusão de que algo é mau por sua própria escolha ou sentimento pessoal.
O erudito cristão C.S. Lewis, (ex-ateu e professor de Oxford) explica a cosmovisão cristã, "qual a fonte que nós cristãos bebemos", quando fala sobre "o certo e o errado como chaves para a compreensão do sentido do universo":
...Todo o mundo já viu pessoas discutindo. Às vezes, a discussão soa engraçada; em outras, apenas desagradável. Como quer que soe, acredito que podemos aprender algo muito importante ouvindo os tipos de coisas que elas dizem. Dizem, por exemplo: "Você gostaria que fizessem o mesmo com você?"; "Desculpe, esse banco é meu, eu sentei aqui primeiro"; "Deixe-o em paz, que ele não lhe está fazendo nada de mal"; "Por que você teve de entrar na frente?"; "Dê-me um pedaço da sua laranja, pois eu lhe dei um pedaço da minha"; e "Poxa, você prometeu!" Essas coisas são ditas todos os dias por pessoas cultas e incultas, por adultos e crianças.
O que me interessa em todos estes comentários é que o homem que os faz não está apenas expressando o quanto lhe desagrada o comportamento de seu interlocutor; está também fazendo apelo a um padrão de comportamento que o outro deveria conhecer. E esse outro raramente responde: "Ao inferno com o padrão!" Quase sempre tenta provar que sua atitude não infringiu este padrão, ou que, se infringiu, ele tinha uma desculpa muito especial para agir assim. Alega uma razão especial, em seu caso particular, para não ceder o lugar à pessoa que ocupou o banco primeiro, ou alega que a situação era muito diferente quando ele ganhou aquele gomo de laranja, ou, ainda, que um fato novo o desobriga de cumprir o prometido. Está claro que os envolvidos na discussão conhecem uma lei ou regra de conduta leal, de comportamento digno ou moral, ou como quer que o queiramos chamar, com a qual efetivamente concordam. E eles conhecem essa lei. Se não conhecessem, talvez lutassem como animais ferozes, mas não poderiam "discutir" no sentido humano desta palavra. A intenção da discussão é mostrar que o outro está errado. Não haveria sentido em demonstrá-lo se você e ele não tivessem algum tipo de consenso sobre o que é certo e o que é errado, da mesma forma que não haveria sentido em marcar a falta de um jogador de futebol sem que houvesse uma concordância prévia sobre as regras do jogo. Ora, essa lei ou regra do certo e do errado era chamada de Lei Natural. Hoje em dia, quando falamos das "leis naturais", quase sempre nos referimos a coisas como a gravitação, a hereditariedade ou as leis da química. Porém, quando os pensadores do passado chamavam a lei do certo e do errado de "Lei Natural", estava implícito que se tratava da Lei da Natureza Humana. A ideia era a seguinte: assim como os corpos são regidos pela lei da gravitação, e os organismos, pelas leis da biologia, assim também a criatura chamada "homem" possui uma lei própria - com a grande diferença de que os corpos não são livres para escolher se vão obedecer à lei da gravitação ou não, ao passo que o homem pode escolher entre obedecer ou desobedecer à Lei da Natureza Humana.
Examinemos a questão sob outro prisma. Todo homem está continuamente sujeito a diversos conjuntos de leis, mas a apenas um ele é livre para desobedecer. Enquanto corpo, ele é regido pela gravitação e não pode desobedecê-la; se ficar suspenso no ar, sem apoio, fatalmente cairá como cairia uma pedra. Enquanto organismo, está sujeito a diversas leis biológicas, às quais, como os animais, não pode desobedecer. Em outras palavras, o homem não pode desobedecer às leis que tem em comum com os outros seres; mas a lei própria da natureza humana, a lei que não é compartilhada nem pelos animais, nem pelos vegetais, nem pelos seres inorgânicos, a esta lei o ser humano pode desobedecer, se assim quiser. Essa lei era chamada de Lei Natural porque as pessoas pensavam que todos a conheciam naturalmente e não precisavam que outros a ensinassem. Isso, evidentemente, não significava que não se pudesse encontrar, aqui e ali, um indivíduo que a ignorasse, assim como existem indivíduos daltônicos ou desafinados. Considerando a raça humana em geral, no entanto, as pessoas pensavam que a ideia humana de comportamento digno ou decente era óbvia para todos. E acredito que essas pessoas tinham razão. Se assim não fosse, as coisas que dizemos a respeito da guerra não teriam sentido nenhum. Se o Certo não for uma entidade real, que os nazistas, lá no fundo, conhecem tão bem quanto nós e têm o dever de praticar, qual o sentido de dizer que o inimigo está errado? Se eles não têm nenhuma noção daquilo que chamamos de Certo, talvez tivéssemos de combatê-los do mesmo jeito, mas não poderíamos culpá-los pelas suas ações, da mesma forma que não podemos culpar um homem por ter nascido com os cabelos louros ou castanhos.
Sei que certas pessoas afirmam que a ideia de uma Lei Natural ou lei de dignidade de comportamento, conhecida de todos os homens, não tem fundamento, porque as diversas civilizações e os povos das diversas épocas tiveram doutrinas morais muito diferentes.
Mas isso não é verdade. E certo que existem diferenças entre as doutrinas morais dos diversos povos, mas elas nunca chegaram a constituir algo que se assemelhasse a uma diferença total. Se alguém se der ao trabalho de comparar os ensinamentos morais dos antigos egípcios, dos babilónios, dos hindus, dos chineses, dos gregos e dos romanos, ficará surpreso, isto sim, com o imenso grau de semelhança que eles têm entre si e também com nossos próprios ensinamentos morais. Reuni alguns desses dados concordantes no apêndice que escrevi para um outro livro, chamado The Abolition of Man [A abolição do homem]. Porém, para os fins que agora temos em vista, basta perguntar ao leitor como seria uma moralidade totalmente diferente da que conhecemos. Imagine um país que admirasse aquele que foge do campo de batalha, ou em que um homem se orgulhasse de trair as pessoas que mais lhe fizeram bem. O leitor poderia igualmente imaginar um país em que dois e dois são cinco. Os povos discordaram a respeito de quem são as pessoas com quem você deve ser altruísta - sua família, seus compatriotas ou todo o género humano; mas sempre concordaram em que você não deve colocar a si mesmo em primeiro lugar. O egoísmo nunca foi admirado. Os homens divergiram quanto ao número de esposas que podiam ter, se uma ou quatro; mas sempre concordaram em que você não pode simplesmente ter qualquer mulher que lhe apetecer.
O mais extraordinário, porém, é que, sempre que encontramos um homem a afirmar que não acredita na existência do certo e do errado, vemos logo em seguida este mesmo homem mudar de opinião. Ele pode não cumprir a palavra que lhe deu, mas, se você fizer a mesma coisa, ele lhe dirá "Não é justo!" antes que você possa dizer "Cristóvão Colombo". Um país pode dizer que os tratados de nada valem; porém, no momento seguinte, porá sua causa a perder afirmando que o tratado específico que pretende romper não é um tratado justo. Se os tratados de nada valem, se não existe um certo e um errado — em outras palavras, se não existe uma Lei Natural -, qual a diferença entre um tratado justo e um injusto? Será que, agindo assim, eles não deixam o rabo à mostra e demonstram que, digam o que disserem, conhecem a Lei Natural tanto quanto qualquer outra pessoa? Parece, portanto, que só nos resta aceitar a existência de um certo e um errado. As pessoas podem volta e meia se enganar a respeito deles, da mesma forma que às vezes erram numa soma; mas a existência de ambos não depende de gostos pessoais ou de opiniões, da mesma forma que um cálculo errado não invalida a tabuada. Se concordamos com estas premissas, posso passar à seguinte: nenhum de nós realmente segue à risca a Lei Natural. Se existir uma exceção entre os leitores, me desculpo. Será mais proveitoso que essa pessoa leia outro livro, pois nada do que vou falar lhe diz respeito. Feita a ressalva, volto aos leitores comuns.
Espero que vocês não se irritem com o que vou dizer. Não estou fazendo uma pregação, e Deus sabe que não pretendo ser melhor do que ninguém. Só estou tentando chamar a atenção para um fato: o de que, neste ano, neste mês ou, com maior probabilidade, hoje mesmo, todos nós deixamos de praticar a conduta que gostaríamos que os outros tivessem em relação a nós. Podemos apresentar mil e uma desculpas por termos agido assim. Você se impacientou com as crianças porque estava cansado; não foi muito correto naquela questão de dinheiro - questão que já quase fugiu da memória -porque estava com problemas financeiros; e aquilo que prometeu para fulano ou sicrano, ah!, nunca teria prometido se soubesse como estaria ocupado nos últimos dias. Quanto a seu modo de tratar a esposa (ou o marido), a irmã (ou o irmão) — se eu soubesse o quanto eles são irritantes, não me surpreenderia; e, afinal de contas, quem sou eu para me intrometer? Não sou diferente. Ou seja, nem sempre consigo cumprir a Lei Natural, e, quando alguém me adverte de que a descumpri, me vem à cabeça um rosário de desculpas que dá várias voltas ao redor do pescoço. A pergunta que devemos fazer não é se essas desculpas são boas ou más. O que importa é que elas dão prova da nossa profunda crença na Lei Natural, quer tenhamos consciência de acreditar nela, quer não. Se não acreditássemos na boa conduta, por que a ânsia de encontrar justificativas para qualquer deslize? A verdade é que acreditamos a tal ponto na decência e na dignidade, e sentimos com tanta força a pressão da Soberania da Lei, que não temos coragem de encarar o fato de que a transgredimos. Logo, tentamos transferir para os outros a responsabilidade pela transgressão. Perceba que é só para o mau comportamento que nos damos ao trabalho de encontrar tantas explicações. São somente as fraquezas que procuramos justificar pelo cansaço, pela preocupação ou pela fome. Nossas boas qualidades, atribuímo-las a nós mesmos.
São essas, pois, as duas ideias centrais que pretendia expor. Primeiro, a de que os seres humanos, em todas as regiões da Terra, possuem a singular noção de que devem comportar-se de uma certa maneira, e, por mais que tentem, não conseguem se livrar dessa noção. Segundo, que na prática não se comportam dessa maneira. Os homens conhecem a Lei Natural e transgridem-na. Esses dois fatos são o fundamento de todo pensamento claro a respeito de nós mesmos e do universo em que vivemos.
O cético conta com a visão cristã de mundo para que o seu argumento da existência do mal faça sentido. A cosmovisão cristã mencionada por Lewis é que que Deus nos deu uma consciência, o sentido do certo e do errado. Seu conceito de justiça e injustiça não passa de uma idéia particular sua.
Gênesis, você encoraja deverasmente minha fé, quando vejo pessoas como você indignadas com algumas ações más como uma questão de princípios. Para fazer sentido filosófico, tal indiganação na realidade, aponta para o absoluto, o imutável caráter de Deus. A expressão de indiganação moral é uma prova pessoal de que os descrente conhecem este Deus no mais íntimo de seus corações, mesmo que neguem isso.
Que filosofia barata hein! O conceito do bem e do mal pode variar de pessoa para pessoa, mais todos nós sabemos que existem.
Exemplo:
Um homem de negócios acha normal trapacear para conseguir fechar um grande negócio. Já um bebado detesta trapaças.
Sejamos no mínimo, intelectualmente sinceros.
O problema do mal é um problema lógico para o descrente, ao invés de sê-lo para o crente. Por quê? Porque, como cristãos, conseguimos perfeitamente dar sentido às questões morais que nos incomodam. O descrente, não.
As vezes eu prefiro não lêr determinadas coisas.
Para nós não é nenhuma surpresa essa argumentação, tampouco constitui-se em um problema lógico. Concordamos plenamente com você quando afirma que Deus criou o mal, pois, negá-lo seria negar a soberania de Deus, todavia, entretando, admitimos que o mal não é uma coisa ou substância, antes, é a falta ou a privação de algo bom que Deus fez
Concordamos plenamente com você quando afirma que Deus criou o mal, pois, negá-lo seria negar a soberania de Deus
Puxa, até que enfim. Se voce concorda com isto então concorda que ele não é infinitamente bondade, certo?
Por que Deus, na sua onipotência, não destói o mal?
C.S. Lewis nos dá a visão de mundo cristã a respeito:
Provavelmente, o mesmo acontece no universo. Deus criou coisas dotadas de livre-arbítrio: criaturas que podem fazer tanto o bem quanto o mal. Alguns pensam que podem conceber uma criatura que, mesmo desfrutando da liberdade, não tivesse possibilidade de fazer o mal. Eu não consigo. Se uma coisa é livre para o bem, é livre também para o mal. E o que tornou possível a existência do mal foi o livre-arbítrio. Por que, então, Deus o concedeu? Porque o livre-arbítrio, apesar de possibilitar a maldade, é também aquilo que torna possível qualquer tipo de amor, bondade e alegria. Um mundo feito de autômatos — criaturas que funcionassem como máquinas - não valeria a pena ser criado.
Logo, se Deus destruísse todo o mal, teria de destruir também todo o bem do livre-arbítrio mas, apesar de Deus não aniquilar o mal, Ele pode (e irá!) derrotá-lo, e ao mesmo tempo, preservar o livre-arbítrio.
Roberto, por favor leia o que eu escrevo. Certamente me pouparia o trabalho de ter que digitar novamente.
O homem não criou a dor, a doença, a fome, a morte.
Nossas faculdades mentais foram criadas por Deus.
Nossos sentimentos foram criados por Deus.
SÓ O AMOR FOI CRIADO POR DEUS. PORQUE O ÓDIO, A INVEJA, O EGOÍSMO NÃO FORAM?
Este papo de livre-arbítrio, na intenção de jogar a culpa pelos males deste mundo no homem, é lamentável. Só mostra o quão baixa é a religião.
O próprio Deus manda matar várias crianças e estrupar diversas meninas como vemos no versículo a seguir:
Números 31:17,18 - Agora, pois, matai todo o homem entre as crianças, e matai toda a mulher que conheceu algum homem, deitando-se com ele. Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.
Não sou eu que estou dizendo, são as Palavras Santas do Vosso Deus.
Um abraço e durma com essa.
Deus mandou estrupar? Não vou nem comentar.... Falta seriedade nas suas colocações pois o texto não fala nada disso. Muito fraquinho esse seu ateísmo "água com açúcar".
:roll: Sem comentários, é cegueira demais. Desisto, poderia colocar um versículo onde está escrito: "E O SENHOR DISSE:" que mesmo assim a venda em seus olhos não o deixaria enxergar.
Eu não estou querendo mostrar força, isto aqui não é uma queda de braços. Acho que este debate está subindo a sua cabeça.
Eu me considero não leigo em termos de religião, pois não é qualquer argumento que vai me enganar.
Deu para perceber tua vastidão teológica :roll: . Ninguém quer te enganar aqui, pelo contrário, você expontaneamente cadastrou-se neste portal.
Com certeza, os leitores do seu fórum estão percebendo. Mais geralmente o sarcasmo é tido como falta de argumentos.
E o fato de ter me cadastrado expontaneamente aqui, não significa que não serei enganado. Uma coisa não tem nada haver com a outra.
Roberto
28-07-07, 12:51 AM
Que filosofia barata hein! O conceito do bem e do mal pode variar de pessoa para pessoa, mais todos nós sabemos que existem.
Pois é, foi emitida por um professor-doutor da Universidade de Oxford (UK). Você deve ser bem qualicado intelectualmente e em títulos para desqualificar com tanta sobriedade essas bibliografias.
Desisto
Desiste de que? :roll:
E o fato de ter me cadastrado expontaneamente aqui, não significa que não serei enganado. Uma coisa não tem nada haver com a outra.
Nem significa que eu tenho que concordar com você.
Com certeza, os leitores do seu fórum estão percebendo. Mais geralmente o sarcasmo é tido como falta de argumentos.
Essa é a intenção, imagina se eu tivesse te banido? O que eles iriam pensar de mim?
Roberto
28-07-07, 10:23 AM
Roberto, por favor leia o que eu escrevo. Certamente me pouparia o trabalho de ter que digitar novamente
Você postou o tópico sobre a questão do mal no dia 16/Jul/2007. Somente ontem (27/Jul/2007) postei a resposta, não porque desconhecesse esse velho clichê ateístico mas, porque não tenho o hábito de responder questões como essa com respostas simplistas, desonrando assim o meu Deus.
Por outro lado, você é uma pessoa desonesta intelectualmente, eu estava online quando você acessou o Portal, através do ACP vi o horário que você acessou, começou a postar e concluiu o tópico, não levou 10 minutos. É evidente que não leu a minha resposta, ou se leu, o fez seletivamente demonstrando que não está disposto a um debate sério, bilateral, apenas está aqui para vociferar seu ateísmo água-com-açúcar retirado de algum fórum ateu.
As vezes eu prefiro não lêr determinadas coisas.
Perdi algumas horas do meu precioso tempo para ler suas colocações, mais uma vez confirmo que você é desonesto intelectualmente. Li o seu tópico não em consideração a você mas, aos domésticos da fé, aos neófitos que poderiam estar suscetíveis a suas deturpações constantes.
Sou apenas um leitor da bíblia, eu não preciso tentar provar nada, a própria bíblia prova o que venho dito.
Também não quero te provar nada, aliás, essa função não é minha e de ninguém aqui cadastrado. Você é um leitor da Bíblia, nada além disso que mereça credibilidade. Conheço um ateu que está matriculado em um seminário teológico protestante, paresse paradoxal mas, pelo menos ele teve a hombridade de tentar conhecer a Bíblia pelo instrumento certo que é a teologia para assim refutá-la e não através de "achismos".
Como já te falei, somos uma comunidade de professores cristãos, você não vai encontrar cristianismo "água-com-açúcar" para vilipendiar.
Gênesis
28-07-07, 12:35 PM
Que filosofia barata hein! O conceito do bem e do mal pode variar de pessoa para pessoa, mais todos nós sabemos que existem.
Pois é, foi emitida por um professor-doutor da Universidade de Oxford (UK). Você deve ser bem qualicado intelectualmente e em títulos para desqualificar com tanta sobriedade essas bibliografias.
Não deixa de ser uma filosofia barata. Qualquer um com o mínimo de bom censo, mesmo que esteja no ensino fundamental pode garantir que o mal e o bem existem, pode váriar de pessoa para pessoa, mais sabem que existem.
Quando digo "barata" é simplesmente porque não faz sentido. Do mesmo modo poderia postar a filosofia que tenta provar que nós não existimos, voce a conhece? Voce também não acha que está filosofia é barata?
Desisto
Desiste de que? :roll:
De nada! Deixa prá lá, do que a gente estava falando mesmo? :roll:
Assim fica díficil.
E o fato de ter me cadastrado expontaneamente aqui, não significa que não serei enganado. Uma coisa não tem nada haver com a outra.
Nem significa que eu tenho que concordar com você.
Eu sei.
E também não disse que voce está querendo me enganar, disse apenas que não é qualquer argumento que vai me enganar.
Com certeza, os leitores do seu fórum estão percebendo. Mais geralmente o sarcasmo é tido como falta de argumentos.
Essa é a intenção, imagina se eu tivesse te banido? O que eles iriam pensar de mim?
Não se preoculpe, com certeza estou sendo visto como um peso neste fórum.
Gênesis
28-07-07, 01:17 PM
Você postou o tópico sobre a questão do mal no dia 16/Jul/2007. Somente ontem (27/Jul/2007) postei a resposta, não porque desconhecesse esse velho clichê ateístico mas, porque não tenho o hábito de responder questões como essa com respostas simplistas, desonrando assim o meu Deus.
E eu gostei, pelo menos voce concordou comigo que o mal foi criado por Deus. :D
Por outro lado, você é uma pessoa desonesta intelectualmente, eu estava online quando você acessou o Portal, através do ACP vi o horário que você acessou, começou a postar e concluiu o tópico, não levou 10 minutos.[/quote]
Eu tenho culpa que meu pensamento e minha digitação é rápida.
É evidente que não leu a minha resposta, ou se leu, o fez seletivamente demonstrando que não está disposto a um debate sério, bilateral, apenas está aqui para vociferar seu ateísmo água-com-açúcar retirado de algum fórum ateu.
Li todos os seus argumentos, tanto é que dei contra-respostas a eles. E já faz tempo que não visito um fórum ateu.
As vezes eu prefiro não lêr determinadas coisas.
Perdi algumas horas do meu precioso tempo para ler suas colocações, mais uma vez confirmo que você é desonesto intelectualmente. Li o seu tópico não em consideração a você mas, aos domésticos da fé, aos neófitos que poderiam estar suscetíveis a suas deturpações constantes.
Afi !!!! Voce não entendeu.
Sou apenas um leitor da bíblia, eu não preciso tentar provar nada, a própria bíblia prova o que venho dito.
Também não quero te provar nada, aliás, essa função não é minha e de ninguém aqui cadastrado. Você é um leitor da Bíblia, nada além disso que mereça credibilidade. Conheço um ateu que está matriculado em um seminário teológico protestante, paresse paradoxal mas, pelo menos ele teve a hombridade de tentar conhecer a Bíblia pelo instrumento certo que é a teologia para assim refutá-la e não através de "achismos".
Isto mesmo sou apenas um leitor da bíblia, e meus argumentos tem como base a própria bíblia. Não sou eu que precisa de credibilidade, e sim a própria bíblia.
E DESDE QUANDO ALGUÉM PRECISARIA ENTRAR EM UM SEMINÁRIO TEOLÓGICO PARA ENTENDER A BÍBLIA?
VOCE ESTÁ ME DIZENDO QUE DEUS CRIOU UM LIVRO QUE SÓ SERÁ ENTENDIDO POR QUEM FIZER SEMINÁRIO?
VOCE ESTÁ ME DIZENDO QUE DEUS CRIOU UM LIVRO QUE SÓ SERIA ENTENDIDO MUITOS ANOS DEPOIS?
POR FAVOR HEIN !!!!
Como já te falei, somos uma comunidade de professores cristãos, você não vai encontrar cristianismo "água-com-açúcar" para vilipendiar.
Não estou querendo vilipendiar. No entanto a comunidade de professores, não está sabendo explicar.
E seria interessante que nos concentremos no assunto e não nas pessoas.
Um abraço
Roberto
28-07-07, 02:54 PM
Eu tenho culpa que meu pensamento e minha digitação é rápida.
Hilário! :mrgreen: Desculpe-me, sem ofensas mas, é de fazer rir. Não sei se você é tão ingênuo assim ou pensa que somos ingênuos.
Isto mesmo sou apenas um leitor da bíblia, e meus argumentos tem como base a própria bíblia. Não sou eu que precisa de credibilidade, e sim a própria bíblia.
E DESDE QUANDO ALGUÉM PRECISARIA ENTRAR EM UM SEMINÁRIO TEOLÓGICO PARA ENTENDER A BÍBLIA?
VOCE ESTÁ ME DIZENDO QUE DEUS CRIOU UM LIVRO QUE SÓ SERÁ ENTENDIDO POR QUEM FIZER SEMINÁRIO?
VOCE ESTÁ ME DIZENDO QUE DEUS CRIOU UM LIVRO QUE SÓ SERIA ENTENDIDO MUITOS ANOS DEPOIS?
O conhecimento de Deus não equivale à teologia sistemática, porém, a Igreja tem sobrevivido porque possui conhecimento suficiente de Deus para se conduzir na ordem espiritual. Qualquer semi-analfabeto pode ler a Bíblia e entendê-la sumariamente, afinal esse foi um dos legados da reforma protestante, mas, entendê-la cabalmente, suas doutrinas, seu contexto histórico, cultural e doutrinal, somente através da teologia sistemática que é um mapa completamente fidedigno do conhecimento de Deus. Se alguem exerce a médicina sem passar por uma formação acadêmica fatalmente será preso por exercício ilegal de profissão, portando não se espera que um leigo especule postulados e tratados médicos sem nunca ter passado por uma formação acadêmica. Talvez você seja a primeira exceção neste país, sem nenhuma formação acadêmica teológica reconhecida e habilitado a fazer profundos enunciados teológicos, e pasme, postulados baseados em "achismos".
liliane.coimbra
03-08-07, 03:55 PM
Ah, Gênesis, estou começando a desconfiar da veracidade do seu perfil..rsrs
Voce é um administrador do site colocando perguntas como essa para nos exercitar nao é?
Agora, SE NÂO FOR... e se tem a intenção de ensinar algo que nao cremos num espaço de cristãos... voce vai ajudar somente a fortalecer nossa fé. E o tiro sairá pela culatra. PQ somos loucos aos olhos do mundo...rsrs :wink:
Roberto
03-08-07, 04:06 PM
liliane.coimbra,
Ele não tinha nenhum vínculo com a administração. Eu o bani. Ele floodou praticamente todos os tópicos que participou.
Eu não permitiria que ele opinasse por aqui como podemos inferir da Bíblia mas por falta de moderadores, quando percebi, ele já tinha postado, então o banimento poderia soar como frouxidão teológica. :wink:
Ele tava atirando já p tudo quanto é lado, mas creio que até serviu ( olhando pelo lado "bom" ) para nos aprofundarmos na palavra, apesar de saber que todos os comentários que ele fazia era sem interpretação nenhuma da palavra, ou seja, o que ele não entendia por hermenêutica!
Fernanda Ribeiro
09-08-07, 11:36 AM
DEUS AFIRMA QUE CRIOU O MAL:
Isaías 45:7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
Bom achamos o criador do Mal. Pronto agora todos nós já sabemos e assunto encerrado. Quer queiram quer não queiram.
Fiquei curiosa agora!
Roberto
09-08-07, 12:33 PM
Fernanda Ribeiro,
Eu postei uma resposta sobre esse assunto, aliás, foram as melhores fontes de consulta que achei sobre esse assunto. Se tiver dúvidas volte a postar que continuaremos a tratar do assunto.
Edson Dias
09-08-07, 05:16 PM
Acredito fielmente na palavra de Deus.
marcelovilavelha2007
24-05-08, 12:12 PM
NOSSA NUNCA VI TANTA BESTEIRA JUNTA
GENESIS, QUAL É A SUA RELIGIAO AFINAL?
silva.pastor
21-06-08, 06:17 PM
Sobre essa questão, sugiro uma busca no Grupo Teólogos.
Se interessar a alguém o endereço é:
http://groups.google.com.br/group/Teologos
Paz
Sobre essa questão, sugiro uma busca no Grupo Teólogos.
Se interessar a alguém o endereço é:
http://groups.google.com.br/group/Teologos
Paz
Irmão como faz pra entrar no grupo?
Infantil_Ipep
06-07-08, 03:19 PM
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Roberto
07-07-08, 10:17 PM
Olá Pastora Sílvia,
A sala foi aberta não para acirrar discurssões mas para tratarmos de assuntos de maneira acadêmica entre os domésticos da fé. O acesso ao portal dá-se mediante simples inscrição, sem a necessidade de moderação e aprovação. Isso tem facilitado a inscrição de toda ordem de usuários, como místicos, bruxas, ateus, etc. Alguns desses usuários têm deixado de serem meros espectadores e constantemente têm postado e interferido na ordem do portal. Nesses casos, não banimos tais usuários sem antes respondermos. Nenhum post será apagado, exceto os moralmente questionáveis, racistas e ofensivos.
Essa tem sido nossa visão sobre esta sala.
Gostaria muito que antes da estimada irmã postar críticas dessa ordem que, por questões éticas e de respeito à administração deste portal, nos enviasse uma MP de antemão para elucidar-mos os questionamentos e explicarmos a visão que temos de determinados assuntos. Considero extremamente infeliz e injustificáveis suas colocações reputando-as como indignas sequer de serem novamente mencionadas.
Moises H Souza
26-08-08, 10:07 PM
Olá meus queridos irmaõs em cristo Jesus, a paz para todos. A bíblia é sim a palavra da verdade.
Porquer? Ela nos revela o Deus todo poderoso; nos mostra que somos percadores, mas nos revela o salvador; vivemos o presente, mas Ela nos revela o futuro , quer aceitemos a Jesus como nosso salvador para estarmos com Ele na glória, ou sem Ele para sofrermos a condenação eterna. Não aceitar a bíblia como palavra da verdade, é o mesmo que dizer : Não aceito O Senhor Deus. Pois qual é a diferença entre O Senhor Deus e a sua Palavra? Ora se o Senhor não se revela-se a sí mesmo ,como nós o conheceriámos? Sem dúvida a bíblia é a verdade.
Graça e paz.
Meu caro irmão tenho eu duas convicções de fé que não são conflitantes:
1ª-A Biblia é a Palavra de Deus.
2ª-A Biblia contem a Palavra de Deus.
Facilmente poderei expor está fé sem contradição nenhuma.
1º- O que significa inspiração? Trazer pra dentro.
2º- O que significa expiração? Colocar pra fora.
É como respiramos, ok?
Bom a Biblia tem de Genesis a Apocalipse fatos diversos, historias etc., Deus fazendo e realizando, mas também tem atos humanos e demoniacos, verdades e mentiras, erros e acertos, fidelidade e infidelidade, luz e trevas, vida e morte...
Porque a BIBLIA é a Palavra de Deus? Porque Deus inspirou homens a escrever TUDO, nada poderia ficar oculto sobre "Ele mesmo", sobre satanas, sobre a natureza humana, podemos dizer que em relação a isto a Biblia é INERRANTE.
Porque a Biblia contem a Palavra de Deus? É quando está explicitamente declarado que Deus disse, Deus mandou, Deus ordenou, Deus deu visões, Deus falou por sonhos, Deus falou por profecias, Deus recomendou...
Por exemplo: O SENHOR é o meu rochedo, e o meu lugar forte, e o meu libertador; o meu Deus, a minha fortaleza, em quem confio; o meu escudo, a força da minha salvação, e o meu alto refúgio. (Salmos 18 : 2)
Seria estranho Deus colocar no coração do salmista estas expressoes: meu rochedo, lugar forte, libertador, fortaleza, confio, escudo, salvação, alto refugio; seria como Deus dizer para Ele mesmo. O que significa estas expressões do salmista? Ele reconhece que Deus é tudo isto para expressar a Deus seu coração agradecido cheio de amor e fé, isto é maravilhoso porque podemos fazer a mesma coisa.
Por enquanto é só, té mais.
SimonieLara
27-05-09, 08:51 PM
Quero postar apenas um comentario breve, quando vc encontrar todas as respostas que vc procura, então vc terá achado um lugar ao lado de Deus,, espero que vc pergunte a Ele todas as suas dúvidas, questionamentos, e incertezas porque se vc quer uma prova de que Ele existe, é bom , é justo , é isso ou aquilo, ninguém melhor do que Ele para te responder ,, e vc melhor que ninguém sabe que ,se Busca-lo , Encontra lo -a .Fique na paz do Senhor .
JulianaFerreira
13-06-09, 10:49 PM
:( IRMÃOS, INFELIZMENTE CONSTATEI QUE ESTE TÓPICO NÃO ESTÁ EDIFICANDO NINGUÉM. SUGIRO A EXCLUSÃO DO MEMSO, POIS DISCUTIR O INDISCTUÍVEL É PERDA DE TEMPO.
GRAÇA E PAZ AOS FILHOS DO ÚNICO E VERDADEIRO SALVADOR JESUS CRISTO.
JESUS CRISTO DIZ QUE ESCRAVOS DEVEM SER ESPANCADOS:
Lucas 12:47 "E o servo que soube a vontade do seu senhor, e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites;"
Acho que voce não conhece a Bíblia ou não conhece esse Deus.
você pelo que percebo estudou muito mais que eu a Bíblia, então deve saber o que é tipologia certo?
De que servo Jesus esta falando?
Para quando será castigo?
Onde é que fica o reino de Deus? se Jesus disse que o reino dele não era neste mundo.
Estas pessoas que carregam um livro antigo debaixo do braço acreditam que a verdadeira resposta está neste livro, mais pra mim são simples pessoas com um livro antigo debaixo do braço.
O reino de Deus é para os simples.
É tentador a sua oferta de ter tradições confortáveis, esperança de vida eterna e a segurança da verdade absoluta?
Pórem não gostaria de viver uma ilusão, viver me enganando, viver preso a uma religião, enganando a luz da razão e viver pela fé, deixar de pensar por sí próprio. Meu coração não pôde aceitar o que minha mente rejeita.
Gosto de aprender algo novo e o conhecimento é mais forte que a fé. É mais poderoso que a emoção, tradição ou amor. Sim, é mais forte que o amor: você não pode amar o que você não conhece.
só irei citar o que você ja sabe (1Co 1. 26,31).
eu só posso dizer que tenho pena de você, se você não mudar sua opinião.
que Deus em Cristo possa ter misericordia da sua vida.
não digo a vida terrena mas a porvir.
Moises Henrique
03-10-10, 12:00 PM
Paz e graça.
Certa feita fui indagado sobre esse assunto, que diz respeito a veracidade da palavra de Deus (a bíblia sagrada).
Respondí da seguinte maneira:
Quando o Senhor Deus criou o primeiro casal, eu não estava lá para conferir ou servir de tesmunha, mais creu ser Ele o criador do Homem.
Quando receberam ordens para cuidar do jardim e com uma observação de nunca tocar na árvore da ciência do bem e do mal, sendo advertidos sob o risco de morrerem caso isso viesse acontecer, e terminando falei educadamente a senhora de quase 60 anos de vida o seguinte:
A senhor tem toda razão:
O papel aceita tudo, isso é verdade. A senhora chegou aos seus quase 60 anos de vida, e se Deus quiser um pouco mais, porém não se esqueça que o próprio Senhor Deus limitou a nossa existência aqui na Terra. Estar escrito nesse mesmo papel palavras que foram proferidas pelo próprio Senhor Deus que somos pó e voltaremos para o pó.
E encerrando concluí com o exemplo de funerais que vemos todos os dias.
A palavra de Deus é fiel, hoje a coloca em teste, mais não se esqueça, eu e você vamos passar, mas Ela será sempre a palavra de Deus, pois não muda e jamais passará.
Um forte abraço.
Deixo o salmo 19 para a vossa meditação.
Shalom
SaraFilhaDeDeus
09-06-11, 10:37 AM
nao sei porque que excluiram Genesis, pois ele era bem informado, e era uma boa maneira de acharmos mais questoes que o diabo tem colocado na sociedade... e ai pedirmos a capacitacao od Espirito Santo para responder as questoes... achei o inicio deste topico muito interessante por haver 1 pessoa k discordava.... agora para o fim nem tanto... nao houve debate mais... perdeu o interesse...
calgope
05-11-11, 12:59 PM
Sobre tudo o que foi discutido só me resta dizer que haverá um dia, mais cedo ou mais tarde, em que cada um de nós terá a oportunidade de comprovar qual é a verdade soberana.
Esse dia será o dia da nossa morte, a qual ninguém pode refutar não é mesmo? Afinal, crentes ou descrentes, ricos ou pobres, honestos ou desonestos, trabalhadores ou preguiçosos, TODOS iremos um dia morrer. E aí, caros amigos, não haverá espaço para argumentos, conjecturas, defesas pessoais.... haverá somente a verdade e seja ela qual for, ninguém poderá fugir dela.
Estejamos preparados para as consequências das escolhas que fizemos. Eu estou certa de que estou preparada para subir com Cristo através da minha fé em seu sacrifício naquela cruz. E, ainda que tivesse a menor possiblidade de isso tudo ser uma mentira...(que pra mim não existe), mas vamos colocar dessa maneira, ainda assim eu não teria NADA A PERDER.
Mas se tudo for verdade (como eu creio pela certeza que o Espírito Santo que habita em mim me dá), aqueles que não creram TERÃO MUITO A PERDER.
Então, penso que o crer em Jesus, além de um ato de fé e amor, também é a escolha mais lógica a se fazer.
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